El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Tordillo_c222]

1)....As I have said, he is describing an air raid alert. There were several such alerts in addition to the 3 no air launched exocet attacks. What he does not say is that HMS Invincible was hit / sunk / abandoned etc. How anyone can take this as proof of the sinking of HMS Invincible on 30th May is incredible. Maybe its a translation issue.

3)....It would be impossible in Good visibility and under normal conditions. In poor visibility, under stress, with sea salt on the cockpit canopy, who knows?

4)....I do not know exactly what was reported of the "unsuccessful" attack at the time, It was reported in most reviews / histories of the war. What would you expect to be reported of an "unsuccessful" attack on a Frigate.

1_ El dice claramente que estaban bajo ataque ("We were under missile attack").
Argentina solo tenía dos modelos de misil anti-buque, el AM-39 y el ITB. A menos que acerquen el portaaviones a la costa, solo queda el ataque del 30 de Mayo con el último AM-39 como única posibilidad lógica.

Él reconoce un ataque, nadie dice que él reconosca un impacto/hundimiento/avandono.
Deje de desviar el tema.

¿Tomar como prueba? ¿Es un juicio esto? Esto es simplemente un foro con gente que intenta analizar la situación.

Le comento que varios foristas de ZM manejan a la perfección el ingles, yo entiendo bastante bien y sin el uso de traductores, si hay problemas con la traducción le recomiendo realizarla mejor.

2_ Ya que olvidó contestar: ¿Cómo es posible que luego de 30 años sigan sin coincidir en la fecha de hundimiento del Atlantic Conveyor?.

3_ Jaja, es lo más ridiculo que escuche en la vida.
Hace la siguiente prueba, salí una mañana de niebla, y fijate si confundis un perro con un edificio...
DOS pilotos fueron entrevistados individualmente, ambos coinciden.

4_ Estás haciendote el tonto.
¿Cómo hubiera afectado a la moral contarle a los ingleses que ya no teníamos Exocet?

 

[SnAkE_OnE]

Argentina solo tenía dos modelos de misil anti-buque, el AM-39 y el ITB. A menos que acerquen el portaaviones a la costa, solo queda el ataque del 30 de Mayo con el último AM-39 como única posibilidad lógica.

Aca hay un error conceptual serio, el complejo se llama ITB, la interfaz como dice su nombre tambien en donde se integran los datos desde los sensores para ser asignados al misil MM-38, el original se denomina Instalation de tir Standard (ITS), el AM-39 tiene una conceptualmente similar denominada Instalation de tir aeroportee, o sea aero transportada. Los misiles no dejan de ser MM-38 y AM-39 respectivamente.

 

[Jorge58]

Amigos : Tuvimos el honor de tener aqui a Walter Rubies y , fundamentalmente a Gabino Suarez , Oficial del Ejercito Argentino , cuyo honor no pongo en duda y tuvimos la version directa de lo ocurrido con la "ultima pieza" y su version ( la del protagonista) de lo ocurrido aquel triste 14JUN82 es discutida aun (bajas inglesas) por mucha gente , pero ya no deberia ser una incognita para nosotros.
De la misma manera tenemos la version de Isac y Ureta , cuando uno ve y escucha a Isac relatar su mision tan humildemente , despojado de todo personalismo , deberia comprender que los Oficiales de nuestras FFAA en aquellos años , no fuimos educados en la mentira y para mi ya es suficiente con su palabra.
Abrazos

 

[TORDO79]

Are you really trying to use a very widely known story which involved around 5 people with any real knowledge of the events, that was published as a book 8 years after the war ended and made into a movie in 1956?

On that basis, how could a story be concealed for 30 years that would have involved 700 plus on board, thousands more in ships of the task force, thousands more in Naval Dockyards in the UK, thousands in shipyards and suppliers and according to some, the shipyard was in the USA.

¿De verdad tratando de usar una historia muy conocida que participaron 5 personas con un conocimiento real de los hechos, que se publicó como un libro de 8 años después de la guerra y se convierte en una película en 1956?

Sobre esa base, ¿cómo podría ser una historia oculta durante 30 años que han involucrado a 700, más a bordo, más miles de personas en buques de la fuerza de trabajo, miles más en astilleros navales del Mediterráneo en el Reino Unido, miles en los astilleros y proveedores y, según algunos, el astillero estaba en Estados Unidos.

Mr.Gazza: Only is an example of the "ingenious" of the british war machine. Ok?. Best wishes from Argentina!!!

 

[Tordillo_c222]

I don't, some others do.

I believe the A4's attacked HMS Avenger.

Yo no,algunosotros lo hacen.

Yo creo que elA4sha atacadoel HMSAvenger.

¿Qué "otros" mencionaron el tema hundimiento antes que usted?

Yo solo encontre esto.

...HMS Invincible being bombed or sinking.

HMS Invincible was sunk

1HMS Invincible was hit / sunk / abandoned etc.

 

[SnAkE_OnE]

Mr.Gazza: Only is an example of the "ingenious" of the british war machine. Ok?. Best wishes from Argentina!!!

Ingenuity

 

[PagoPorà]

Gazza, thanks for the reply.

respeto su punto de vista pero no concuerdo con usted.

Con respecto al Invincible, SUE y el ataque debo confiar en mis fuentes, no tengo nada sólido del lado Británico que me haga siquiera pensar que el PAL no fue atacado, jamás dije nada siquiera de sus daños o hundimiento, solo hablé del ataque y de el gran logro o hazaña de penetrar las defensas de la Task Force, nunca hablé de hundimiento o cambios de buque pero sigo sosteniendo que los británicos ocultan información al respecto y me parece normal y obvio que así lo hagan.

En todas las guerras hay política y conspiración, ustedes son realmente los mejores y hacen de ello un arte, por un lado hunden el Crucero General Belgrano lanzando torpedos que por su tipo y cantidad de seguro hundirían el buque con alta cantidad de pérdidas de vidas humanas tal cual ocurrió, es decir que eso querían, el Belgrano podía ser dejado fuera de combate con mucha facilidad dando tiempo para evacuarlo, no puedo dejar de pensar que era como un tiro al blanco para el Conqueror, por otro lado pueden ser caballerosos en el combate atendiendo nuestros heridos de la mejor forma o sepultando nuestros muerto con Honores Militares, sin dudas que asi es la idiosincrasia británica; la misma que hace rematar a Ward el Hercules TC-63 Tiza y después mostrarse como un caballero ante el Hijo de Capitan Ruben Martel, es admirable como son los británicos es ese aspecto, me crié desde pequeño con amigos Escoceses en Argentina y en todos los aspectos de la vida son así.

Me parece totalmente fuera de lógica los que dice sobre la RN en referencia a portaaviones de gran tamaño y si realmente no hay nada que esconder; porque no se desclasifican ciertas acciones de la Guerra?

Pido disculpas al foro si me fuí unos renglones por las ramas pero era necesario para mostrar mi análisis referente al tema en cuestión .

 

[SnAkE_OnE]

PagoPora me haces acordar a alguien..

 

[Tordillo_c222]

Aca hay un error conceptual serio, el complejo se llama ITB, la interfaz como dice su nombre tambien en donde se integran los datos desde los sensores para ser asignados al misil MM-38, el original se denomina Instalation de tir Standard (ITS), el AM-39 tiene una conceptualmente similar denominada Instalation de tir aeroportee, o sea aero transportada. Los misiles no dejan de ser MM-38 y AM-39 respectivamente.

No veo el error conceptual ya que tu aclaracíon en nada modifica el espíritu de mi mensaje.

Solo teníamos 2, uno portable desde el aire y otro desde tierra (porque los buques estaban en puerto).

A menos que metan el portaaviones a 50 km de la costa, fue atacado con el último AM-39.

PD: Ya se que tipo de misil disparaba el ITB y creo que vos sabes que lo sé.

¿Era una aclaración técnica?

 

[SnAkE_OnE]

desde superficie, los buques no estaban todos en puerto, muchos continuaron operando en aguas territoriales..donde en efecto continuaba la amenaza submarina.

Es una aclaracion tanto tecnica como de concepto, puede que lo sepas...pero tambien que estes equivocado en la estructura y a eso va mi comentario.

 

[oscarteves]

Con respecto al Invincible, SUE y el ataque debo confiar en mis fuentes, no tengo nada sólido del lado Británico que me haga siquiera pensar que el PAL no fue atacado, jamás dije nada siquiera de sus daños o hundimiento, solo hablé del ataque y de el gran logro o hazaña de penetrar las defensas de la Task Force, nunca hablé de hundimiento o cambios de buque pero sigo sosteniendo que los británicos ocultan información al respecto y me parece normal y obvio que así lo hagan.

Como todos los foristas pueden ver, me abstengo de participar en este tema por algunas cuestiones pero, sobre todo, porque es un tema que no he seguido a fondo (sólo a través de los otros foriistas que opinan acá).

Quiero decir que los británicos fueron por demás incongruentes en el manejo de su información de guerra pues, si bien "han podido ocultar por 30 años los daños producidos en el PAL Invencible" no fueron capaces de negar -en tiempo real- los efectos de un Exocet en el Sheffield el día 4 de mayo. O los efectos de un ataque argentino en el Glasgow el día 12. O los resultados de ataques aéreos en San Carlos a lo largo de varios días. O los efectos de otro Exocet en el Atlantic Conveyor.

Creo que si ellos nunca hubieran dicho nada de los resultados de esos ataques, hoy día -a 30 años de la guerra- ni siquiera estaríamos enterados de la perdida del Sheffield (por ejemplo) o de otros tantos hundimientos o averías severas o leves a un número de buques.

¿Porqué? Porque no había testigos argentinos.

Si ellos no lo hubieran contado, creo que -hasta el día de hoy- no nos hubiéramos enterado.

Entonces, ¿qué pasó?

 

[PagoPorà]

Espero que le haga acordar para bien don Snake
--- merged: May 30, 2012 11:59 PM ---
Oscar, realmente la info que hay sobre este tema en ZM es increible

Por aqui pasarón todo tipo de teorias y argumentos, lo que dice usted es cierto pero jamás sabremos que o como dan a conocer la info los brits o mejor dicho que dejan pasar y que no, le aseguro que todos deseamos saber con que vara hacen sus mediciones !

 

[GazzaLDN]

1_ El dice claramente que estaban bajo ataque ("We were under missile attack").
Argentina solo tenía dos modelos de misil anti-buque, el AM-39 y el ITB. A menos que acerquen el portaaviones a la costa, solo queda el ataque del 30 de Mayo con el último AM-39 como única posibilidad lógica.

Él reconoce un ataque, nadie dice que él reconosca un impacto/hundimiento/avandono.
Deje de desviar el tema.

¿Tomar como prueba? ¿Es un juicio esto? Esto es simplemente un foro con gente que intenta analizar la situación.

Le comento que varios foristas de ZM manejan a la perfección el ingles, yo entiendo bastante bien y sin el uso de traductores, si hay problemas con la traducción le recomiendo realizarla mejor.

2_ Ya que olvidó contestar: ¿Cómo es posible que luego de 30 años sigan sin coincidir en la fecha de hundimiento del Atlantic Conveyor?.

3_ Jaja, es lo más ridiculo que escuche en la vida.
Hace la siguiente prueba, salí una mañana de niebla, y fijate si confundis un perro con un edificio...
DOS pilotos fueron entrevistados individualmente, ambos coinciden.

4_ Estás haciendote el tonto.
¿Cómo hubiera afectado a la moral contarle a los ingleses que ya no teníamos Exocet?

1) As i said, its a translation thing. No one who speaks English as a first language would interpret what Prince Andrew said to be a description of the claimed attack on 30th May. It was an Air raid alert.

2) Didn't forget, just think its irrelevant and of no importance.

3) Poor visibility makes a lot of difference. Aircraft crash trying to land, motorway pile ups etc. As the A4s did not have cameras, no one but the two pilots can tell us what they saw, but when two witnesses to an event account is far different to all the other witnesses, then you should question it. I believe they saw what they expected to see and have since convinced themselves it is the truth.

4) I think this is where a peoples mentality and experience of different Governments comes in. Argentina has had a military dictators who used the media to lie to its people while it was murdering its own citizens and hiding it. This may explain why some will think a democratic foreign Goverment who are answerable to a Parliament and its people can carry out a cover up, whether it is to deny a failed attack for Propaganda or moral reason, or the more preposterous cover up a sinking a huge loss of life.

1) Como he dicho, es una cosa de traducción. Nadie que hable Inglés como primera lengua que interpretar lo que el príncipe Andrés dice que es una descripción delatentado se cobró el 30 de mayo. Fue una alerta por ataque aéreo.

2) no se olvidó, simplemente creo que es irrelevante y sin importancia.

3) La escasa visibilidad hace una gran diferencia. Se estrelló el avión intentaba aterrizar, sube la autopista de pelo, etc Como los A4s no tienen cámaras, nadie más que a los dos pilotos nos puede decir lo que vieron, pero cuando dos testigos de una cuenta de eventos es muy diferente a todos los demás testigos, a continuación, debeponerlo en duda. Creo que vieron lo que esperaban para ver y desde entonces hanconvencido a sí mismos es la verdad.

4) Creo que aquí es donde la mentalidad de los pueblos y la experiencia de los gobiernos de diferentes entra en juego la Argentina ha tenido un dictaduras militaresque utilizaron los medios de comunicación a mentir a su gente mientras estabaasesinando a sus propios ciudadanos y ocultarlo. Esto puede explicar por qué algunosse cree que un gobierno democrático extranjero que son responsables ante unParlamento y su gente pueden llevar a cabo un encubrimiento, si se trata de negar un ataque fallido de propaganda o la razón moral, o la cubierta más absurdo de unhundimiento de un gran pérdida de vidas.

 

[BIGUA82]

Amigos : Tuvimos el honor de tener aqui a Walter Rubies y , fundamentalmente a Gabino Suarez , Oficial del Ejercito Argentino , cuyo honor no pongo en duda y tuvimos la version directa de lo ocurrido con la "ultima pieza" y su version ( la del protagonista) de lo ocurrido aquel triste 14JUN82 es discutida aun (bajas inglesas) por mucha gente , pero ya no deberia ser una incognita para nosotros.
De la misma manera tenemos la version de Isac y Ureta , cuando uno ve y escucha a Isac relatar su mision tan humildemente , despojado de todo personalismo , deberia comprender que los Oficiales de nuestras FFAA en aquellos años , no fuimos educados en la mentira y para mi ya es suficiente con su palabra.
Abrazos

Ingreso a la FAA:15 de Feb 1978
Egreso como Alferez:15 de Dic 1981
Bautismo de Fuego: 01 de May 1982 (VGM) Lafonia - Isla Soledad-Republica Argentina
NO FUIMOS EDUCADOS EN LA MENTIRA....fue una formacion muy dura fisica e intelectualmente, con VALORES TRASCENDENTES que no computaron el porcentaje de sobrevida ante un ataque a un D-42/F-22 o en la "Tierra de Nadie" sin capacidad racional de recibir ayuda propia...solo preguntabamos CUANDO,COMO,CON QUE....el PARA QUE ,YA LO SABIAMOS DESDE QUE LLEGAMOS A LAS ISLAS o SE SENTARON EN EL AVION,RADAR O CAÑON...
Perdon...hoy se cumplen 30 años...por eso escribí esto totalmente fuera del subforo..
Eduardo

 

[Rena]

1) As i said, its a translation thing. No one who speaks English as a first language would interpret what Prince Andrew said to be a description of the claimed attack on 30th May. It was an Air raid alert.

2) Didn't forget, just think its irrelevant and of no importance.

3) Poor visibility makes a lot of difference. Aircraft crash trying to land, motorway pile ups etc. As the A4s did not have cameras, no one but the two pilots can tell us what they saw, but when two witnesses to an event account is far different to all the other witnesses, then you should question it. I believe they saw what they expected to see and have since convinced themselves it is the truth.

4) I think this is where a peoples mentality and experience of different Governments comes in. Argentina has had a military dictators who used the media to lie to its people while it was murdering its own citizens and hiding it. This may explain why some will think a democratic foreign Goverment who are answerable to a Parliament and its people can carry out a cover up, whether it is to deny a failed attack for Propaganda or moral reason, or the more preposterous cover up a sinking a huge loss of life.

1)Como he dicho,es una cosade traducción.Nadieque hableIngléscomo primera lenguaqueinterpretar lo queel príncipe Andrésdice que esuna descripción delatentado se cobróel 30 de mayo.Fueuna alerta porataque aéreo.

2)no se olvidó,simplementecreo que esirrelevante ysin importancia.

3)La escasa visibilidadhaceuna gran diferencia.Se estrelló el aviónintentaba aterrizar,subela autopistade pelo, etcComolosA4snotienen cámaras, nadie más quea los dos pilotosnos puede decirlo que vieron,pero cuando dostestigos deuna cuentade eventoses muy diferentea todoslos demás testigos, a continuación,debeponerlo en duda.Creoque vieronlo que esperabanpara very desde entonces hanconvencido a sí mismoses la verdad.

4)Creo queaquí es dondela mentalidad delos pueblosy la experienciade los gobiernos dediferentesentra en juegola Argentina ha tenidoundictaduras militaresque utilizaronlos medios de comunicacióna mentir asu gentemientras estabaasesinando asus propios ciudadanos yocultarlo.Esto puede explicarpor qué algunossecree que ungobierno democráticoextranjero queson responsables anteunParlamentoy su gentepueden llevar a caboun encubrimiento,si se trata denegarun ataque fallidodepropaganda o larazón moral,o la cubiertamás absurdode unhundimiento deungran pérdida de vidas.

OK, so you think that the A4s attacked the Avenger and that´s because the people on board said so.
Good show! very nice indeed!
But... ¿ Have you got any other proof?
No
Well, some of us belive that the attack was on the Invencible.
¿Why? because two pilots said so.
Do we have another proof?
Not yet...
It seems it´s a matter of beliefs

Ok, entonces pensas que los A4 atacaron al Avenger y eso es porque las personas a bordo dijeron eso.
Bien hecho - Bravo, realmente muy lindo
Pero ¿tenés alguna otra prueba?
No
Bueno, alguno de nosotros creemos que el ataque fue sobre el Invencible
¿por qué?, porque dos pilotos dijeron eso
¿Tenemos alguna otra prueba?
No todavía...
Parece que es una cuestión de creencias

 

[Tordillo_c222]

1) As i said, its a translation thing. No one who speaks English as a first language would interpret what Prince Andrew said to be a description of the claimed attack on 30th May. It was an Air raid alert.

2) Didn't forget, just think its irrelevant and of no importance.

3) Poor visibility makes a lot of difference. Aircraft crash trying to land, motorway pile ups etc. As the A4s did not have cameras, no one but the two pilots can tell us what they saw, but when two witnesses to an event account is far different to all the other witnesses, then you should question it. I believe they saw what they expected to see and have since convinced themselves it is the truth.

4) I think this is where a peoples mentality and experience of different Governments comes in. Argentina has had a military dictators who used the media to lie to its people while it was murdering its own citizens and hiding it. This may explain why some will think a democratic foreign Goverment who are answerable to a Parliament and its people can carry out a cover up, whether it is to deny a failed attack for Propaganda or moral reason, or the more preposterous cover up a sinking a huge loss of life.

1_ Escriba en español "We were under missile attack".

2_ Tiene relación directa con el modo en que los ingleses cuentan la história oficial.

3_ Está semana la neblina no dejaba ver más de 120/150 metros en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Pero te juro que cuando me pareció ver un colectivo (bus) no era un auto, tampoco una bicicleta...ERA UN COLECTIVO

4_I think this is where a peoples mentality and experience of different Governments comes in. Argentina has had a military dictators who used the media to lie to its people while it was murdering its own citizens and hiding it. This may explain why some will think a democratic foreign Goverment who are answerable to a Parliament and its people can carry out a cover up, whether it is to deny a failed attack for Propaganda or moral reason, or the more preposterous cover up a sinking a huge loss of life.

a_ Naci en democrácia y jamás (por suerte) viví en una dictadura.
b_ A ustedes los mandaron a morír a una isla qué se encuentra a 12.000 kilometros y no sabían que existia. De eso no te conviene hablar.
c_ No hables de gobiernos democráticos, no te olvides que vos tenes reina...
d_ Si opino que ustedes pueden llevar a cabo una maniobra de encubrimiento es por varios motivos, por ejemplo las islas Chagos... Informate.
e_ Dejá de meter la teoría de hundimiento, ¿No te das cuenta que sos el único que habla de eso?
f_ ¿Quién habló de una gran cantidad de vidas perdidas? SOLO VOS.
g_ Si todo salio como ustedes dicen (ataque a una fragata, el misil falló y los aviones también), ¿Por qué no aprovecharon para subir la moral? (a solo 5 días de dos hundimientos importantes).

I don't, some others do.

I believe the A4's attacked HMS Avenger.

Yo no,algunosotros lo hacen.

Yo creo que elA4sha atacadoel HMSAvenger.

¿Qué "otros" mencionaron el tema hundimiento antes que usted?

Yo solo encontre esto.

...HMS Invincible being bombed or sinking.

HMS Invincible was sunk

1HMS Invincible was hit / sunk / abandoned etc.

 

[tanoarg]

Yo no, algunos otros lo hacen.

​

Yo creo que el A4s ha atacado el HMS Avenger.​

​

perfecto...me podria brindar entonces el informe del MOD respecto al ataque del avenger del dia 30?​

--- merged: May 31, 2012 12:55 AM ---
hay veces que siento de 251 paginas son escritas al divino pedo...

 

[SnAkE_OnE]

Escriba en español "We were under missile attack".

Es nosotros TF o Nosotros Invincible? te digo..ante tal amenaza, es nosotros todos.

 

[Tordillo_c222]

...

Gracias por contestar.
--- merged: May 31, 2012 1:03 AM ---

Es nosotros TF o Nosotros Invincible? te digo..ante tal amenaza, es nosotros todos.

Snake: "We" puede ser:

1_ El principe y el compañero.
2_ El buque donde se encontraba (Invincible).
3_ El grupo de tareas "local" (invincible y escolta).

Obviamente no los van a hacer tomar cobertura si a 300 kilometros atacaban otro buque.

Cualquiera sea el caso, Reconoce el ataque.

 

[Willypicapiedra]

Tanito, justamente a veces, de ese divino pedo no se escuchó el ruido (no hay testigos), pero definitivamente, se siente el olor.