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Colaborador
La utilización de estos y otros elementos en la guerra, lo cual lo valida todo, eso estas defendiendo
Histórica limpieza del temible "agente naranja
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El uso de agroquimicos es una calamidad a la que estamos expuestos todos, en Argentina se utilizan herbicidas legales y algunos prohibidos de manera clandestina, pero todos son un riesgo para la salud porque en definitiva eso llega a nosotros a travez de los alimentos, pero por sobretodo la gente que vive cerca de los cultivos donde se produce un efecto acumulativo de los mísmos, eso se tradeuce en alergias, asma,abortos, problemas de piel, cancer, hay pueblos enteros fumigados, hace poco vi un programa donde no se puden ni imaginar lo que padecen muchas personas que trabajan en plantaciones de tabaco y viven en ellas con sus familias, el alto grado de malformaciones, retrasos, cancer, abortos de lo que pasa es que no siempre llegan las noticias a veces porque los mas expuestos estan detras de un muro que no vemos, porque estamos enfrascados en nuestra vida cotidiana y tambien porque todos estos agroquimicos estan avalados por una industria mundial manejada por muy pocas multinacionales como monsanto, cargill, que se encargan de darle de comer a un mundo con poblacion en expancion y ellos tienen en sus manos: la venta de semilla, el fertilizante, pesticidas,acopio, los barcos y bastantes tierras. Obviamente son los principales interesados en investigar y desarrollar, ya sea transgenicos, pesticidas entre otras cosas y lo financian directa o indirectamente asique yo me permito desconfiar cuando se dice "estos quimicos son seguros", "no esta demostrados que hagan mal" "no hay relacion directa con tal enfermedad"...es muy grande la torta...
Saludos
Saludos
Estimado TotoJuan, lo leo y veo que usa muy bien términos agrónómicos. Es usted Ing. Agrónomo?? Puedo decir que somos "casi" colegas (me falta una materia y la tesis para recibirme de Ing.)??
Disculpen el OT!!
Desde ya muchísimas gracias!!
Un abrazo!
Ivan
Estimado, permitame meter la cuchara y responder su pregunta. El Agente Naranja, también llamado 2,4,5 T es un herbicida defoliante. No es Insecticida.
Seguramente para la plaga que usted menciona deben haber usado algún insecticida organofosforado, de los cuales la gran mayoría usados en aquella época hoy se encuentran prohibidos por su alta toxicidad para los humanos y la fauna silvestre.
Deme un tiempo así consulto en la bibliografia que poseo y veo que insecticida de aquella época venía formulado en color naranja!!
Espero haber sido de ayuda.
Desde ya le mando un abrazo!!
Ivan
si...la unica diferencia es que en tiempo de paz, el agente naranja solo tira sobre plantas...y en epoca de guerra se lo hacia sobre las personas.
es la diferencia de tener balas en la caja fuerte de las armerias en tiempo de paz, y en los fusiles en tiempo de guerra.
un abrazo
--- merged: 12 Ago 2012 a las 10:15 ---
de wikipedia (
)(*) oh! casualidad!!
en otras palabras...no es el agente naranja propiamente dicho...sino un derivado "sin quererlo"...algo asi como la relacion que existe entre un tractor y TAM.
los dos tienen motor y orugas...perooooo....
un abrazo
Pues entonces, estimado, tiene un problema de comprension. Sin agresiones lo digo. Relea mi primer posteo en este hilo, y verá que no estoy defendiendo ni la intervención yanqui en Vietnam en particular (me reservo el derecho de debatir ese tema en un topic especifico), ni el uso de armas de ningun tipo contra la población civil en ningun tipo de guerra, ni el uso de armas quimicas contra los combatientes enemigos en ningun tipo de guerra.
Decir que estoy ilustrando, informando, educando a foristas que postean cualqueir cosa sobre temas que desconocen en absoluto seria bastante presuntuoso y soberbio de mi parte. Si me permite, si voy a sostener que desde el conocimeinto técnico que si poseo, y que otros foristas que han posteado en este post a todas luces no poseen, me limito a desmitificar una burrada que se viene sosteniendo desde el desconocimiento, de que el Agente Naranja es o era un arma química usada contra la poblacion civil para causarle enfermedades. Cosa bastante autoevidente desde la química y la agronomia, pero que además deberia ser autoevidente desde el analisis lógico, por el simple hecho que EEUU buscaba ganar la guerra y quedarse en Vietnam, razón por la cual enevenenar a proposito a sus habitantes (incluso considerandolos solo mano de obra bárata u orbita de influencia politica) no es una medida inteligente.
Si hubo en la guerra de Vietnam una acción militar incruenta y sin derramamiento de sangre fue la aplicación de defoliantes para impedir el movimiento enemigo en areas cercanas a las bases y rutas de abastecimiento norteamericanas. Y tener que leer en este foro posturas de que se envenaba a drede con el "misterioso agente naranja" a la poblacion civil, es ofensivo al intelecto y al sentido común.
Tanoarg quote:
Estimado Tano, en la manufactura de bienes industriales, la elaboración de un artefacto complejo, como el TAM o un tractor Caterpilar, son eventos "discretos" (concepto estadistico) y cualitativos. El TAM como conjunto tiene un serie de especificaciones (calibre del cañon, cilindrada del motor, número de eslabones de cada oruga) que lo distinguen claramente de un tractor Caterpillar (otra cilindrada, no tiene cañon, más o menos eslabones que el TAM).
En sintesis química a escala industrial, se habla de eventos "continuos" o cuantitativos. La composición de un químico fino (sea para industria, petroquimica, farmacia o agricultura) responde a una mezcla de sustancias que tienen tolerancias fijadas en general por las autoridades sanitarias de cada pais, o por organismos internacionales. Estas tolerancias fijan un contenido mínimo del ingrediente activo (2,4,5T) y contenidos máximos para cada impureza de fabricación conocida (en este caso la tetraclorodibenzodioxina o TCDD). Las materias primas contienen impurezas, las reacciones quimicas no son completas, los lotes de fabricación no están perfectamente homogeinzados, las condiciones de reacción pueden variar, los puntos de control de la reacción pueden ser insuficientes, los muestreos poco representativos, todas razones por las cuales los contenidos de impurezas varian de lote a lote. Separar estas impurezas por destilación, sublimación, centrifugado, extraccion con solventes, filtración puede ser extremadamente dificil o costoso, por ser la impureza (TCDD) y el herbicida (2,4,5T) quimicamente similares, con propiedades como polaridad, hidroafinidad, tension superficial, coeficinete de partición, volatilidad, etc, tan parecidas que en la práctica resulten inseparables. Si sumas a esto que el producto sale de una licitación publica y de un contratista del estado al menor costo posible para el DoD o al mayor margen posible para el fabricante....
La analogia con el TAM y el Caterpilar no viene a lugar. Si pensamos en una analogia con las bollilas de acero de los rulemanes (que se pueden usar indistintamente en un TAM o un Caterpilar), estariamos más acertados. Las bollilas se fabrican de a millones, y tienen una tolerancia de defectos de fabricación (diametro, dureza, esfericidad, etc) por la que de tantos rulemanes algunos están predeterminaods a fallar. Sugerir que se se fabrican mal las bollilas a drede para que fallen los rulemanes es medio tirado de los pelos. Sobre todo si el objetivo es que el TAM o el Caterpilar funcionen sin fallas.....
Francotirador quote:
Digamos que tengo vocación de bioquímico....analizo las ca++das de los demás. jajaja
Fuerza con esa materia!
Saludos, TotoJuan
Es evidente que tenemos comprensiones de la historia (y principios filosóficos) completamente diferentes.
Siguiendo a Oswald Spengler, el intervencionismo (imperialismo) norteamericano es un signo de la decadencia de Occidente, una manifestación del carácter expansivo que toma una Cultura cuando se degrada, cuando se agotan sus posibilidades.
Siguiendo esa teoría, yo soy un romántico, un "hombre culto" que reclama valores perdidos; pero ya no estamos en la era de la Cultura de la civilizació occidental; vivimos su plena decadencia, la era de la Civilización, que ya no produce ideales, sino que esta bajo el poder del dinero y la "democracia" (Spengler dixit). TotoJuan es entonces el "hombre civilizado", anti-religioso, pragmatico, que no se detiene en consideraciones metafísicas: se preocupa por construir el progreso, profundizar la expansión.
Será cuestión de resignarse.
Saludos
Siguiendo a Oswald Spengler, el intervencionismo (imperialismo) norteamericano es un signo de la decadencia de Occidente, una manifestación del carácter expansivo que toma una Cultura cuando se degrada, cuando se agotan sus posibilidades.
Siguiendo esa teoría, yo soy un romántico, un "hombre culto" que reclama valores perdidos; pero ya no estamos en la era de la Cultura de la civilizació occidental; vivimos su plena decadencia, la era de la Civilización, que ya no produce ideales, sino que esta bajo el poder del dinero y la "democracia" (Spengler dixit). TotoJuan es entonces el "hombre civilizado", anti-religioso, pragmatico, que no se detiene en consideraciones metafísicas: se preocupa por construir el progreso, profundizar la expansión.
Será cuestión de resignarse.
Saludos
querido totojuan, es cierto que mi analogia no es la correcta, pero creo que se comprendio el concepto general de la idea.
un abrazo
--- merged: 12 Ago 2012 a las 20:02 ---
atento a los niveles de calidad de ee.uu., vos crees que se pudo caer en un error tan grosero de negligencia para desarrollar el agente naranja?...y durante tanto tiempo su utilizacion?
sobre incruenta y sin derramamiento de sangre...bueno, tambien podriamos decir que el gas mostaza tiene el mismo efecto.
sabias que ciudades de ee.uu. fue expuesta a experimentos de guerra bacteorologica sin consentimiento?...o sabias como fueron graduados los contadores geiger durante los años 50 con las detonaciones de prueba, donde una division estadounidense debia ocultarse en los pozos y luego del estallido avanzar al punto cero?.
esas cosas, la hicieron gobiernos democraticos para cuidar "el modo de vida" de ee.uu.
un abrazo.
un abrazo
--- merged: 12 Ago 2012 a las 20:02 ---
estido toto, te consulto...
atento a los niveles de calidad de ee.uu., vos crees que se pudo caer en un error tan grosero de negligencia para desarrollar el agente naranja?...y durante tanto tiempo su utilizacion?
sobre incruenta y sin derramamiento de sangre...bueno, tambien podriamos decir que el gas mostaza tiene el mismo efecto.
sabias que ciudades de ee.uu. fue expuesta a experimentos de guerra bacteorologica sin consentimiento?...o sabias como fueron graduados los contadores geiger durante los años 50 con las detonaciones de prueba, donde una division estadounidense debia ocultarse en los pozos y luego del estallido avanzar al punto cero?.
esas cosas, la hicieron gobiernos democraticos para cuidar "el modo de vida" de ee.uu.
un abrazo.
Tano estimado, yo al menos no la entendí. Entendí que un TAM es un tractor mal hecho a proposito para matar gente....y esto evidentemente no es asi. Un tractor es un tractor, y un TAM es un TAM. Un defoliante de uso agricola es un defoliante de uso agricola, y un arma química es un arma química.
Paracelso dice que toda sustancia es un veneno, solo depende de la dosis. La sal de mesa o el azucar, segun la dosis y la situación, son mortales.
Te repito Tano, que es la mezcla de dos productos comerciales. La negligencia en la fabricación, a sabiendas o no del fabricante y del usuario (motivo de especulación), pudo pasar desapercibida durante años, porque los efectos de la impureza tóxica son crónicos. El PCB de los transformadores y el asbesto de las calderas se han usado por decadas, hasta que se reunio la evidencia de que son tóxicos y se prohibieron. Hay un cierto grado de negligencia, hay una cadena de culpabilidad y hay responsables, seguramente.
No Tano, el gas mostaza es incapacitante y mortal para los seres humanos, y fue desarrollado a proposito y empleado con la intencion de matar a los enemigos (y en algún caso, como lo hacia Saddam, contra la poblacion civil kurda). El 2,4,5T como tal no tiene ningun efecto sobre el ser humano, y fue desarrollado para combatir malezas y usado para defoliar vegetación en la selva. NO SE USO contra la gente, y no hay (a mi "hombre civilizado" punto de vista) ninguna intencionalidad en producir enfermedades a las personas.
Sobre el resto de lo que hizo EEUU en Vietnam, en otras partes del mundo o en su propio pais, podemos hablar en hilos especificos.....
Saludos, TotoJuan
estimado TotoJuan te hago una consulta , a ver si interpreto bien tus palabras , mas alla de que no se fumigaba agente naranja para matar gente en forma directa , no seria lo mismo que los bombardeos de la II guerra mundial , donde los objetivos podian ser fabricas o puentes , pero se saturaba manzanas enteras de bombas , matando mas civiles que tropas?
es lo mismo que hacían los sovieticos que envenenaban las fuentes de agua Afganas , para envenenar al enemigo , pero en la acción mataban todo civil que bebía el agua...
el agente naranja podría considerarse un "daño colateral" que como titulo suena técnico y frió , pero que en la realidad se entiende como personas inocentes muertas , con cáncer o con malformaciones
es lo mismo que hacían los sovieticos que envenenaban las fuentes de agua Afganas , para envenenar al enemigo , pero en la acción mataban todo civil que bebía el agua...
el agente naranja podría considerarse un "daño colateral" que como titulo suena técnico y frió , pero que en la realidad se entiende como personas inocentes muertas , con cáncer o con malformaciones
asi es titan, igual que las bombas binarias... en si, el TNT tambien es la mezcla de productos comerciales. una cosa no quita la otra.
pero ahi es donde caes (para mi) en un error. una cosa es "desconocer a futuro" lo que puede ocurrir (caso como se especula con los celulares y el cancer...que no hay evidencia aun) y otra cosa es saber que algo hace mal...y ejecutarlo. el agente naranja, solo tenia de titulo el nombre porque la la dioxinatetraclorodibenzodioxina, no esta presente en el agente naranja... osea, que el agente naranja solo era de titulo, ya que lo que se tiro en vietnam, es un subproducto.
fue juzgado por la corte de ee.uu. y hubo culpables...que pagaron multa.
los controles no solo pasaron erroneamente (en forma constante) por "las fabricas" (no una...dos!...las dos, con el mismo error...justo!), sino por el control de calidad de la propia US ARMY.
una cosa es lo que ee.uu. dice, y otra es lo que ocurrio..recorda que estamos hablando de la misma guerra donde el maddox recibe un segundo ataque que jamas existio y da comienzo a la guerra.
me refiero a la parte de "incruento y sin derramamiento de sangre".
pero en vietnam...No se empleo el 2,4,5T...sino un subproducto...mortal.
un abrazo titan.
Estimado Her, los bombardeos masivos de la 2GM (bombardeos nocturnos de la RAF, con bombas inciendiarias, según la estrategia de Harris), estaban destinadas a saturar manzanas, devastar ciudades y matar a la mayor cantidad posible de civiles, para "desmoralizar" a los alemanes. Lo mismo hizo la USAF en Japón, bombardeando con incendiarias las ciudades japonesas durante todo 1944 (desde la llegada del B-29).
Desconozco que los sovieticos hayan envenenado los manantiales de los afganos, aunque no me sorprende. Tampoco me sorprenderia que los talibanes actuales envenen el agua que toman los afganos "colaboracionistas"
No tiene nada que ver con el uso del defoliante en Vietnam. Las enfermedades y malformaciones (y vuelvo a destacar que habria que estudiar muy bien la incidencia de la mismas, para definir que cantidad de enfermedades son debido al TCDD y que cantidad son debidas al uso de otros productos agricolas provistos por la USSR durante los 30 años posteriores) no son "daños colaterales", en el sentido que se le da ahora a la expresión como en la frase "tiraron un Tomahawk y mataron al 2do de Al Qaeda, el "daño colateral" es de cinco civiles" . No es lo mismo porque el Tomahawk esta diseñado para matar, y cuando se lanza sobre un objetivo, se sabe que va a matar gente. El herbicida NI esta diseñado para matar gente, NI se aplicó para matar gente.
Recuerden el debate de la pistolas TASER para la Metropolitana...? No se si quedara algún descerebrado que aun piense que la TASER es una "picana" para "torturar" como en la dictadura....pero suponete por un momento que finalmente se generalize el uso de la TASER, y sea usada diaramente con buen efecto para inmovilizar sospechosos o violentos de manera segura y sin riesgos ni derramamiento de sangre. Un lujo, verdad? Ahora suponete que un estudio cientifico dentro de 10 años indica o demuestra que los que fueron blanco de la TASER tienen un 5% mayor de probabilidad de sufrir un infarto cardiaco antes de los 50 años..... GENOCIDIO en puerta, verdad? De quien es la culpa? Vamos a salir a decir que se uso la TASER a proposito para causarle infartos a un porcentaje de los sospechosos? O que los infartados, 10 años despues, son "daños colaterales?" Tengamos sentido común.
Bue, ya expuse mi punto, y creo que fui hasta demasiado reiterativo.
Saludos, TotoJuan
No Tano, estás diciendo cualqueira. Comerciales aprobados para su uso en agricultura, sobre productos comestibles, en todo el mundo. Y la mezcla no tiene un efecto ni explosivo, ni distinto de los dos porductos por separado. Sigue siendo un herbicida. No es como mezclar dos fertilizantes para obetner un explosivo. Preguntale a un médico si en caso de infecciones agudas no usan mezclas de dos o más antibioticos....
Estas en un error vos Tano. El contenido de TCDD en el herbicida que se usó en Vietnam (y no me extrañaria que en muchas otras partes del mundo en esa epoca) es de 80 ppm (partes por millon, esto es 0,0001 %, es decir, la diezmilesima parte de un porciento), siendo la tolerancia máxima para uso agricola de 5 ppm. No se como ejempleficartelo graficamente, pero imaginate una taza de azucar blanco colmada, y al lado un (UN) solo granito de azucar. Eso es un ppm. Y eso es lo que se tiro en Vietnam.
Muchos de estos casos de demanda colectiva son motivo de arreglo, no es un reconocimiento de que el 100% de los casos reclamados sean verificados como causados por el TCDD. Pero desconozco los detalles.
Tano, si preferis creer que contaminaron el defoliante aproposito para matar gente, estas en tu derecho de creerlo. Lo que si no podes afirmar con liviandad que el herbicida es un arma quimica, por son dos cosas distintas.
Se ve que nunca has buscado imagenes de soldados envenedos con gas mostaza, ni te pusiste a leer lo que el gas mostaza le hace los pulmones y las mucosas en forma instantanea.
En Vietnam se utilizaron 80 millones de litros de agente naranja (le pongo los ceros, asi se ve mejor 80.000.000 litros), es decir 40 millones de litros de 2,4,5T, que contenian aproximadamente 32 litros de TCDD (asumiendo que todo el producto usado contenia el máximo detectado de 80 ppm).
Vietnam tiene un superficie de 330.000 km2 (www.viajescochinchina.com/webplus/viewer.build.asp?pgid=9...), de los cuales la nota dice que se rociaron aporximadamente el 20 %, lo que daria
66.000 km2, o 6,600.000 has. Sobre las cuales se aplicó un total de 32 kg del cancerigeno TCDD....es decir un total de 0,005 gramos (el peso de un grano de azucar?) por hectarea de selva.
Dejense de joder y apliquen un poco el criterio señores.
Perdón, pero no hablo mas del tema.
yo no se donde lees vos que yo escribi eso...realmente te digo.
son dos cosas distintas y no interpretas lo que digo...incruento en el concepto que mueren rapido...y sin derramamiento de sangre...es obvio.
no toto...NO SE USARON 2,4,5T...se USO UN SUBPRODUCTO!...lee el link que te deje.
ahora bien...explicamente el problema que tuvieron solo 4 millones de personas solo en vietnam ya que era un producto "sano".
Tano estimado,
OK, no nos vamos a enroscar en lo que escribiste o no....sostenes sin embargo que no se uso un defolante, sino un derivado, y estas equivocado.
O estas siendo sarcastico donde no debes serlo, o francamente no entiendo tu razonamiento. Primero que ncruento no es sinonimo de "matar" rapdo....ni or asomo. En todo caso usa la palabra humanitario....
Segundo que el gas mostaza no mata tan rapido tamoco, y por lejos que no es indoloro.
Tercero, que el 245T (ni su impureza carcinigenica TCDD) matan rapidamente, ni en forma segura, ni al 100 por cien de los individuos exuestos por una sencilla razon, no es un arma quimica, no esta hecho para matar mamiferos. El cancer es un efecto adverso indeseable, como lo es la acidez en el caso de la aspirina (ya se, antes que me peguen, salvando las distancias).
copio tu link acà:
Esto lo has sacado de wiki, que no me parece mal. La busqueda no debe extinguirse alli....tambien de wiki;
Sr uso el 245T, contaminado con una impureza, no se uso un subproducto. UNa impureza que esta regulada por la FAO y la OMS para otros herbcidas que se siguen usando, y que por negligenciaen la fabricaciòn està exedida de los valores aceptables. Incluso e equivoquè, orque fui de memoria, e hice todos los calculos usando 80 ppm....la cifra real es 60 ppm, un 25 % menos.
Te vuelvo a repertir la magnitd de lo que se aplicoò en Vietnam.del TCDD.....0,005 gramos por hectarea. Esto es menos que un granito de azucar, sobre una superficie de 100 mts x 100 metros.
Los calculos de toxicidad cronica de cualquer impureza que se encuenra en los agroquimicos (o aditvos alimenticios, o remedios farmacologicos, o pinturas, plasticos, naftas, solventes, champues, etc) se hace sobre la base de una dieta prolongada (30 años) de ingesta del mismo alimento contamindo con los niveles màximos de una determinada impureza. Si vas a buscar las cuasas de las las malformaciones en los descendientes de os vietnamias, empezando buscando que han estado comeiendo os ultmos 30 años, que productos han estado aplcand a sus cultivs de arroz or s ultims 30 años donde han estado guardando su agua otable y cocinando sus alimentos. No te vaya a sorprender que quizas os tambores de 245T se sigan usando como tanques de agua de las casas.....o se cultive alimentos o se halla construido casillas en los terrenos de aeropuerto de DANANG, donde se derramaron cientos o iles de itrso de 245T (y que son precisamente los terrenos que RRUU esta ayudando a limpiar....o 73.000 metros cubicos de tierra (ver nota en pagna 1 del hilo) te parece que guardan proporcion con las 6,5 millones de hectareas que fueron defoliadas....?
El tema tecnico no da para mas, esta recontra ben explicado
Saludos
Estoy en ciber y el teclado es n bosta, perdon or que parecen jeroglificos.
OK, no nos vamos a enroscar en lo que escribiste o no....sostenes sin embargo que no se uso un defolante, sino un derivado, y estas equivocado.
O estas siendo sarcastico donde no debes serlo, o francamente no entiendo tu razonamiento. Primero que ncruento no es sinonimo de "matar" rapdo....ni or asomo. En todo caso usa la palabra humanitario....
Segundo que el gas mostaza no mata tan rapido tamoco, y por lejos que no es indoloro.
Tercero, que el 245T (ni su impureza carcinigenica TCDD) matan rapidamente, ni en forma segura, ni al 100 por cien de los individuos exuestos por una sencilla razon, no es un arma quimica, no esta hecho para matar mamiferos. El cancer es un efecto adverso indeseable, como lo es la acidez en el caso de la aspirina (ya se, antes que me peguen, salvando las distancias).
copio tu link acà:
Esto lo has sacado de wiki, que no me parece mal. La busqueda no debe extinguirse alli....tambien de wiki;
Sr uso el 245T, contaminado con una impureza, no se uso un subproducto. UNa impureza que esta regulada por la FAO y la OMS para otros herbcidas que se siguen usando, y que por negligenciaen la fabricaciòn està exedida de los valores aceptables. Incluso e equivoquè, orque fui de memoria, e hice todos los calculos usando 80 ppm....la cifra real es 60 ppm, un 25 % menos.
Te vuelvo a repertir la magnitd de lo que se aplicoò en Vietnam.del TCDD.....0,005 gramos por hectarea. Esto es menos que un granito de azucar, sobre una superficie de 100 mts x 100 metros.
No resiste analisis epidemiologico los reclamos de Vietnam en cuanto a muertos y malformaciones. Para enfermarte seriamete debido a este cancerigeno, tenes que estar en contacto permanante, como los pilotos del USAF que volaban los aviones pulverizadores, o el personal de tierra que los cargaba.....
Los calculos de toxicidad cronica de cualquer impureza que se encuenra en los agroquimicos (o aditvos alimenticios, o remedios farmacologicos, o pinturas, plasticos, naftas, solventes, champues, etc) se hace sobre la base de una dieta prolongada (30 años) de ingesta del mismo alimento contamindo con los niveles màximos de una determinada impureza. Si vas a buscar las cuasas de las las malformaciones en los descendientes de os vietnamias, empezando buscando que han estado comeiendo os ultmos 30 años, que productos han estado aplcand a sus cultivs de arroz or s ultims 30 años donde han estado guardando su agua otable y cocinando sus alimentos. No te vaya a sorprender que quizas os tambores de 245T se sigan usando como tanques de agua de las casas.....o se cultive alimentos o se halla construido casillas en los terrenos de aeropuerto de DANANG, donde se derramaron cientos o iles de itrso de 245T (y que son precisamente los terrenos que RRUU esta ayudando a limpiar....o 73.000 metros cubicos de tierra (ver nota en pagna 1 del hilo) te parece que guardan proporcion con las 6,5 millones de hectareas que fueron defoliadas....?
El tema tecnico no da para mas, esta recontra ben explicado
Saludos
Estoy en ciber y el teclado es n bosta, perdon or que parecen jeroglificos.
Seguís empleando argumentos técnicos para confundir la cuestión de la intencionalidad con la cuestión de la responsabilidad.
Mi vieja hace lo mismo cada vez que se le reclama por alguna maldad que haya hecho, se justifica diciendo que "nunca tuvo intención de hacer daño", pero eso no importa, el asunto es que ha provocado desastres, y es responsable por ello, pero no quiere reconocer que actuó mal. Además, de paso, se escuda en ese razonamiento para no tener que pedir disculpas.
Creo que la mayoría de los foristas que criticamos el accionar de Washington lo hacemos porque condenamos los resultados concretos, las consecuencias reales: eso es objetivo. El gobierno estadounidense intervino en un país extranjero en nombre de muchos ideales (eso es subjetivo) y se embarcó en una guerra brutal en la que se cometieron muchos desmanes y crímenes de ambos bandos. La culpabilidad, la maldad, la perversión, que cada uno haya tenido, no podemos discutirla (eso también es subjetivo), y supongo que le corresponde a Dios juzgar; tampoco podemos establecer con claridad el tema de la "intencionalidad" (nuevamente entramos en un terreno subjetivo) porque a veces se mezclan los hechos con los mitos de la propaganda, pero en todo caso siempre es sospechosa la poca gravedad con la que se usan armas y estrategias peligrosas para la población civil, en todas las guerras.
Lo objetivo, para mí, siguen siendo los resultados. Porque las víctimas no han sido sólo vietnamitas, sino los propios soldados norteamericanos. Desde una escritorio en el Pentágono debe ser relativamente sencillo jugar al TEG de la vida real, moviendo fichitas de colores en un mapa, esa es la geopolítca, la continuación de la política por medios bélicos; pero la guerra tiende a servirse a sí misma, la guerra no entiende de ideales o de política (eso es subjetivo); en definitiva, la guerra siempre es, en el fondo, una carnicería (y eso es objetivo).
Los datos técnicos siempre se agradecen, porque son útiles; también es necesaria una mirada revisionista, crítica, desmitificadora, o como quieras llamarla, que corrija algunos prejuicios nacidos de la propaganda. Pero citar números no convierte un discurso, automáticamente, en objetivo. Seguimos en el terreno de las especulaciones, de lo subjetivo. Los hechos siguen siendo, básicamente, los mismos: tropas norteamericanas contaminaron la selva y la carne de los vietnamitas (en proporciones mínimas y sin mala intención, vos decís) porque fueron a pelear una guerra en nombre de ideales y políticas norteamericanas (que sabemos son cuestionables y subjetivas).
Parafraseando a Athaualpa Yupanqui: la selva y el cáncer son nuestros, los ideales y la política son ajenos.
Saludos
Tano, con el jeringoso que escribi con el p**o teclado del ciber, como para que entiendas....jajaja
Abrazo.
--- merged: 13 Ago 2012 a las 18:35 ---
No Andres, no trato de confundir. Trato de aclarar. Hay una cadena de responsabilidad, que se puede desobillar hasta el inventor del 2,4,5T si querés.
Lo que no hay (objetivamente) es intencionalidad.
Te estas contradiciendo, estas aplicando el calificativo de "maldad" para acciones de tu Sra. Madre, que sin concerla, me atrevo a decir que no es una mala persona. Si actua sin maldad, los erroes que comete pueden ser imprudencia, desconocimiento, inacción...pero nunca intencionalmente malos.
Permitime discentir de tu apreciación. El nivel de anti-imperialismo virulento es bastante alto en este foro. Esta bién, es parte del muestrario de la sociedad.
Rescato este parrafo como muy acertado.
Saludos
Lo mismo digo
Eso ya es otra discusión, pero más allá de la virulencia, detrás de esta polémica subyacen dos posiciones políticas bastante bien definidas: hay personas, grupos y sectores que podríamos llamar entreguistas, traidores o simplemente tontos útiles, que han perjudicado al país en pos de beneficiar políticas extranjeras; y eso es lo que genera reacción, más allá del accionar norteamericano en concreto.
En cuanto al tema de la responsabilidad, insisto en su importancia. Después de todo, no es el único caso. En Palomares, por ejemplo, aquella región de España en la que se accidentó un B-52 armado con bombas nucleares, ha quedado tierra contaminada, y desde hace tiempo Washington ha financiado las tareas de limpieza. No fue una acción de guerra, y nadie duda de la falta de intención (fue un accidente que pudo terminar una catástrofe), pero cuando tenés los fierros, además de hacerte el guapo, tenés que responsabilizarte por las cag@das que te mandás.
Saludos
Postdata:
No es ninguna contradicción, lo que pasa es que en general tendemos a relativizar el concepto de maldad, pensamos que una persona es malvada cuando intencionadamente causa daño, sin importarle las implicancias morales de lo que hace. Pero la realidad es diferente, la maldad no nace necesariamente de una expresión explícita de los malos deseos. Cuando no queremos reconocer que nos equivocamos, cuando nos negamos a aceptar la responsabilidad por nuestras acciones: eso es maldad.
En otro topic discutíamos con Leutant y her profesor el tema del nazismo y la "banalidad del mal": los jerarcas nazis no eran monstruos con cuernitos y tridente, eran hombres ordinarios, de lo más vulgares, muchos de ellos padres de familia, trabajadores, intelectuales, artistas. Y estaban plenamente convencidos de la bondad de sus acciones, fabricaron mentiras para convencer al pueblo alemán, y en muchos casos, se las llegaron a creer ellos mismos. Ese poder de auto-sugestión, esa dureza de corazón, esa incapacidad para reconocer que violamos los diez mandamientos todo el tiempo: eso es la maldad.
Pero insisto tanto en el tema de la responsabilidad (que es mayormente objetivo) en desmedro de la intencionalidad (que es subjetivo).
Saludos
No es ninguna contradicción, lo que pasa es que en general tendemos a relativizar el concepto de maldad, pensamos que una persona es malvada cuando intencionadamente causa daño, sin importarle las implicancias morales de lo que hace. Pero la realidad es diferente, la maldad no nace necesariamente de una expresión explícita de los malos deseos. Cuando no queremos reconocer que nos equivocamos, cuando nos negamos a aceptar la responsabilidad por nuestras acciones: eso es maldad.
En otro topic discutíamos con Leutant y her profesor el tema del nazismo y la "banalidad del mal": los jerarcas nazis no eran monstruos con cuernitos y tridente, eran hombres ordinarios, de lo más vulgares, muchos de ellos padres de familia, trabajadores, intelectuales, artistas. Y estaban plenamente convencidos de la bondad de sus acciones, fabricaron mentiras para convencer al pueblo alemán, y en muchos casos, se las llegaron a creer ellos mismos. Ese poder de auto-sugestión, esa dureza de corazón, esa incapacidad para reconocer que violamos los diez mandamientos todo el tiempo: eso es la maldad.
Pero insisto tanto en el tema de la responsabilidad (que es mayormente objetivo) en desmedro de la intencionalidad (que es subjetivo).
Saludos
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