Aviación del Ejército Argentino.

Jorge II

Serpiente Negra.
concretamente si pensamos en la Cordillera solamente poquitos pasos se pueden dar operaciones a gran escala a nivel estrategico militar, concretamente la movilidad helicopteril es importante tener potencia suficiente para operar en zona de alta Montaña principalmente en la cordillera norte que en si es un ambiente seco y abierto, despues las operaciones de Helicopteros en el Sur se darian pero al ser menor a los 4mil metros y sus valles a menos de mil metros las operaciones tranquilamente puede ser indistinto la maquina afectada pero eso si, con buena potencia tambien. El Lama en si fué el mejor helicoptero de alta montaña sino preguntenle a los Indues que en si son de lo más expertos en guerra en escala de alta montaña junto con los paquistanies y Chinos, su reemplazo natural es el SA350 B3 , me acuerdo bien que el dinero que salia la compra de los 40 Z11 fracasó cuando uno de sus requisitos no cumplia las espectativas entre ellos ademas de potencia fué las operaciones de alta montaña y encima los franceses dijeron que con ese mismo dinero tranquilamente vendian 30 S350B3 full que si cumplia todas las especificaciones, OJO ! hablamos que el Z11 no es un mal helicoptero ni nada de eso pero no es lo mismo adquirir un modelo de Helicoptero que complemente a los UH1 y que cumplan funciones de ataque y que pueda operar en montaña, que buscar un reemplazo al LAMA en el cual no cumple esa espectativa cosa que el modelo frances si lo cumple. despues y más por cuestiones politicas ahora se reaviva lo del Z11 pero para su fabricación que en si no hay nada en concreto.
 

infanteargentino

Colaborador
Colaborador
Para ejemplo:

- Paso San Francisco 4700 msnm http://es.wikipedia.org/wiki/Paso_de_San_Francisco
- Paso de Jama 4200 msnm http://es.wikipedia.org/wiki/Paso_de_Jama
- Paso Agua Negra 4780 msnm http://es.wikipedia.org/wiki/Paso_de_Agua_Negra
- Paso Pircas Negras 4110 msnm http://es.wikipedia.org/wiki/Paso_Pircas_Negras
- Paso Sico 4080 msnm http://es.wikipedia.org/wiki/Paso_de_Sico
- Paso Socompa 3876 msnm http://es.wikipedia.org/wiki/Paso_Socompa

Y no es que estén rodeados de profundos valles, sino que son los puntos más bajos de la zona (bastante por encima de los 3500 metros)

Puna: "Para A. Cabrera (OEA, 1973)3 la provincia puneña está entre los 3400 y 4500 msnm, la altoandina va sobre los 4400 m." http://es.wikipedia.org/wiki/Puna

¿Qué hacemos? ¿Mandar los Huey II y los Mi 17?

En el tópico sobre el CALIV, tuvimos una larga charla al respecto con Condorplt (tropa de montaña), y la posibilidad de despliegue de dichos equipos por sobre los 4.000 metros . . . .

Hay que recordar el viejo axioma: "Quién domina las alturas, domina el valle".

Saludos.
Armisael. Recordá que los Huey II operan en Salta sin novedades por esas alturas.
Yo no sé cual es el techo máximo de los Z-11. Asumo deben llegar mas allá de los 3500 metros.

En cuanto a los pasos norteños. Podríamos hablar (escribir) mucho. Pero no es importante su latitud ni altura máxima total. Nada ni nadie podría combatir sobre ellos precisamente. Hasta los vehículos se apunan.
Ejemplo: Los chilenos tienen un Leopard II especialmente adaptado por los alemanes para operar en grandes alturas (Atacama)
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
Si es un helo que ya no se fabrica, y que está de salida. Ahora bien porque catzo lo eligió la FAA y Gendarmeria para operar en la montaña y descartaron cualquier otro. uhhhh
Eso no quita que este de salida y que otros helos hoy puedan hacer lo mismo.

Ahora bien, si vos pedís algo, entonces me das derecho a pedir algo también. Cuales son los datos por los cuales vos afirmás que el Lama no sirve o no fue el mejor en su tarea?
Donde lo dije?

EL que afirma cosas sobre el Lama sos vos, y no justificas nada.
 
Muchachos, no discutan teniendo como biblia los datos básico del fabricante ó los datos "de folleto". No hay aeronaves milagrosas, todos los helicópteros tienen sus limitaciones, ya sea por célula o por motorización. Los datos del fabricante son calculados en condiciones ISA, e incluso tampoco se cumplen en condiciones ISA porque se piensa que el humano promedio pesa 80 kg y sabemos que en la Argentina eso es el peso de un adulto flaco. Tampoco hay que tomarse en serio los vuelos "promocionales" de los fabricantes. El AS 350 B3 aterrizó en la cima del Everest, pero con un solo tripulante, poco combustible y con un helicóptero "tuneado". Lo que vale son los datos del manual, quizas la aeronave "de más" pero está fuera de norma y por ende es peligroso.

A modo de ejemplo:
Un lama (por manual) tiene un techo operativo de 7000 metros, pero el "folleto" no dice que a esa altitud no puede volver a encender el motor ya que el procedimiento del mismo indica "por debajo" de los 5800 metros.
Otra cosa que no dice el folleto es que si al piloto del lama se le ocurre realizar un vuelo estacionario fuera del efecto suelo a esa altitud, su helicóptero deberá tener un peso inferior a 1500 kg, ya que si no se va a caer como pera madura. Un lama promedia en peso vacio los 1000 kg y la carga total de combustible son otros 454 kg. O sea que para hacer un vuelo seguro a 7000 metros o bajo combustible o bajo al piloto. Y no hablemos de la temperatura porque entramos en otro brete.

Mas de una vez oí (aquí) que el lama no se ve afectado por "los vientos" de altura. Primero, las aeronaves se mueven en el aire que es un fluido. El viento es el movimiento de ese fluido y por ende se mueven en "el viento". Ahora si vamos a hablar de ráfagas de viento cercanas a la tierra (que es donde se puede complicar la cosa) el lama está limitado con vientos laterales o de cola superiores a 32 km/h. Estamos hablando de una limitación escrita en el manual. Su sucesor, el AS 350, y me refiero especificamente al AS 350 B3e no tiene limitación por viento. Incluso en una sección del manual trata de las operaciones en condiciones por encima de los 56 km/h y no da recomendaciones sobre el vuelo, si no especificamente sobre el manejo en tierra, puesta en marcha y corte del motor (haciendo incapié en que se han demostrado esas operaciones con vientos de 74 km/h desde cualquier dirección).

Otro que mencionaron en las líneas que preceden, el Mi17. El manual de vuelo del Mi171E dice que el techo operativo de la aeronave son 6000 metros, Que puede volar en temperaturas de 50ºC a -50ºC, que puede cargar 4000 kg y que su peso máximo de despegue son 13000 kg. Muy lindo...a 6000 metros y una temperatura de -20ºC, el Mi171E ya no puede despegar con 13000 kg. Por tabla su peso máximo de despegue en esas condiciones son solo 8500 kg y recuerden que un 17 vacío ronda los 7000 kg.

Muchas veces las elecciones de tal o cual aeronave pasan por presiones políticas, restricciones presupuestarias, ó conveniencia de algunos. Aunque queramos serlo (a veces), no somos un país totalmente independiente y por ende no podemos darnos el lujo de elegir lo mejor. Eso si, somos maestros en arreglarnos con lo que tenemos y darle dolor de cabeza, para bien o para mal, a mas de uno.

Si me consiguen el manual, le sacamos el jugo al Z11.

Saludos
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Muchachos, no discutan teniendo como biblia los datos básico del fabricante ó los datos "de folleto". No hay aeronaves milagrosas, todos los helicópteros tienen sus limitaciones, ya sea por célula o por motorización. Los datos del fabricante son calculados en condiciones ISA, e incluso tampoco se cumplen en condiciones ISA porque se piensa que el humano promedio pesa 80 kg y sabemos que en la Argentina eso es el peso de un adulto flaco. Tampoco hay que tomarse en serio los vuelos "promocionales" de los fabricantes. El AS 350 B3 aterrizó en la cima del Everest, pero con un solo tripulante, poco combustible y con un helicóptero "tuneado". Lo que vale son los datos del manual, quizas la aeronave "de más" pero está fuera de norma y por ende es peligroso.

A modo de ejemplo:
Un lama (por manual) tiene un techo operativo de 7000 metros, pero el "folleto" no dice que a esa altitud no puede volver a encender el motor ya que el procedimiento del mismo indica "por debajo" de los 5800 metros.
Otra cosa que no dice el folleto es que si al piloto del lama se le ocurre realizar un vuelo estacionario fuera del efecto suelo a esa altitud, su helicóptero deberá tener un peso inferior a 1500 kg, ya que si no se va a caer como pera madura. Un lama promedia en peso vacio los 1000 kg y la carga total de combustible son otros 454 kg. O sea que para hacer un vuelo seguro a 7000 metros o bajo combustible o bajo al piloto. Y no hablemos de la temperatura porque entramos en otro brete.

Mas de una vez oí (aquí) que el lama no se ve afectado por "los vientos" de altura. Primero, las aeronaves se mueven en el aire que es un fluido. El viento es el movimiento de ese fluido y por ende se mueven en "el viento". Ahora si vamos a hablar de ráfagas de viento cercanas a la tierra (que es donde se puede complicar la cosa) el lama está limitado con vientos laterales o de cola superiores a 32 km/h. Estamos hablando de una limitación escrita en el manual. Su sucesor, el AS 350, y me refiero especificamente al AS 350 B3e no tiene limitación por viento. Incluso en una sección del manual trata de las operaciones en condiciones por encima de los 56 km/h y no da recomendaciones sobre el vuelo, si no especificamente sobre el manejo en tierra, puesta en marcha y corte del motor (haciendo incapié en que se han demostrado esas operaciones con vientos de 74 km/h desde cualquier dirección).

Otro que mencionaron en las líneas que preceden, el Mi17. El manual de vuelo del Mi171E dice que el techo operativo de la aeronave son 6000 metros, Que puede volar en temperaturas de 50ºC a -50ºC, que puede cargar 4000 kg y que su peso máximo de despegue son 13000 kg. Muy lindo...a 6000 metros y una temperatura de -20ºC, el Mi171E ya no puede despegar con 13000 kg. Por tabla su peso máximo de despegue en esas condiciones son solo 8500 kg y recuerden que un 17 vacío ronda los 7000 kg.

Muchas veces las elecciones de tal o cual aeronave pasan por presiones políticas, restricciones presupuestarias, ó conveniencia de algunos. Aunque queramos serlo (a veces), no somos un país totalmente independiente y por ende no podemos darnos el lujo de elegir lo mejor. Eso si, somos maestros en arreglarnos con lo que tenemos y darle dolor de cabeza, para bien o para mal, a mas de uno.

Si me consiguen el manual, le sacamos el jugo al Z11.

Saludos


Como diría Carlitos Balá

1k y dos pancitos
thumbb

Saludos
Walter
 

infanteargentino

Colaborador
Colaborador
O sea, las dos terceras partes de San Juan, Catamarca, Tucumán, La Rioja, Salta y Jujuy están más allá del alcance del Z11 . . . . . (toda la Puna), que está muy por encima de los 3.500 metros . . . .
Armisael:
¿En caso de invasión no se va a combatir allí acaso?.

Saludos.

Armisael:
Por ahi no vá a venir la cosa...
me acuerdo bien que el dinero que salia la compra de los 40 Z11 fracasó cuando uno de sus requisitos no cumplia las espectativas entre ellos ademas de potencia fué las operaciones de alta montaña y encima los franceses dijeron que con ese mismo dinero tranquilamente vendian 30 S350B3 full que si cumplia todas las especificaciones.
Jorge:
Cuando vino la comisión china no escuché una contraoferta francesa semejante. Puede ser. Pero nunca la sentí nombrar por nadie.
Además el Z-11 costaba, en ese entonces, 1,6M cada uno, mientras que el AS350-Esquilo salía 3,5M. Ni que decir el modelo B3 original francés. Así nunca cerrarían los números en oferta.
40 helicópteros Z-11 a 1,6M= $64M (con crédito financiero chino)
30 helicópteros AS-350 Esquilo a 3,5M=$105M (solo un calculo sobre la versión brasilera básica)
No sé cuento cuesta el 350B3..

Saludos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
los as350 sin abonar el club de paris? hummmmmmmm!!!
lo que si recuerdo, es que despues de la presencia del z11, aparecio en articulo periodistico diciendo que los franceses no se hacian cargo por las malas prestaciones del z11 por ser una copia.
 

Jorge II

Serpiente Negra.
Armisael:
Por ahi no vá a venir la cosa...
Jorge:
Cuando vino la comisión china no escuché una contraoferta francesa semejante. Puede ser. Pero nunca la sentí nombrar por nadie.
Además el Z-11 costaba, en ese entonces, 1,6M cada uno, mientras que el AS350-Esquilo salía 3,5M. Ni que decir el modelo B3 original francés. Así nunca cerrarían los números en oferta.
40 helicópteros Z-11 a 1,6M= $64M (con crédito financiero chino)
30 helicópteros AS-350 Esquilo a 3,5M=$105M (solo un calculo sobre la versión brasilera básica)
No sé cuento cuesta el 350B3..

Saludos
Te hablo a nivel de Defensa sobre la oferta de ese modelo de helicoptero por 30 unidades pero quedó ahi nose si pasó por el ejército la información y es más el fracaso de la operación del Z11 posiblemente sea cuando metió la cola los franceses.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
los as350 sin abonar el club de paris? hummmmmmmm!!!
lo que si recuerdo, es que despues de la presencia del z11, aparecio en articulo periodistico diciendo que los franceses no se hacian cargo por las malas prestaciones del z11 por ser una copia.

Ojo Tano.
Había una propuesta,creo que fue Fede quien la comento,para reemplazar el parque de Lama,y Aloutte,por parte del representante de acá.

Me parece que no;
Ellos no se hacían cargo por las fallas que fuera a tener el motor.
El proto que vino acá llevaba el motor frances,mientras que los de serie llevarían el motor chino.
Lo que decían los franceses,era que ellos no se hacían cargo si a los de serie les ponían el motor frances.

Abrazos
Walter
 

LUPIN

Merodeador...
Colaborador
Para.... La segunda mitad es:
La segunda mitad del año
O la segunda mitad de la segunda mitad ?
Porque ya estamos en la segunda mitad.

Otra cosa, la segunda mitad el principio en el medio o al final de esa mitad?

Podemos seguir dividiendo los 182 días que quedan, jajaja pero ya pasaron muchos así que ni siquiera quedan esos días, jajajaja

Antes de que termine el año hablamos...
 

infanteargentino

Colaborador
Colaborador
29 de mayo de 2012

Para ir saboreando, o imaginando como será el festejo de los 100 años en diciembre, en el Aeródromo Militar Campo de Mayo.
 
Altura alcanzada por el Z-11. Nido de Cóndores a 5300mts
Debe poder llegar mas alto incluso. Nada mal
¿Con que temperatura, presión atmosférica, cantidad de combustible, y carga? Que lo alcance una vez, durante una prueba de aceptación no quiere decir que sea una operación normal. Es lo mismo que el Ecureuil en el Everest.

Si Jorge consigue el manual lo vemos detalladamente al bicho chino.

Saludos
 
Arriba