Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[Iconoclasta]

Todo lo que sea desplazamiento sobre fluidos es caro...y si es militar mas, ergo...naval caro, aeronautico, mas caro. militar, mucho mas caro.

Todo tiene un numero importante, sino fijate Polonia que esta comprando los 12 MLU portugueses a 50 palos cada uno.

Es relativo esto del costo y números, yo me animaria a decir todo lo contrario, que lo militar termina siendo lo mas barato de toda la ecuación, siempre y cuando se ponga del otro lado de la balanza todos los beneficios que trae, o todos los daños se evitan

¿cuanto nos esta costando no tener control de nuestro mar, por su depredación? ¿y cuanto nos puede llegar a costar este descontrol?
¿cuanto nos cuesta no tener control del aire, y cuales son los daños que se nos infrigen por todo el contrabando que ingresa?
¿cuanto nos cuesta que ingrese toda la droga que ingresa al país? ¿cuantas muertes se producen? ¿cuanto costos tiene el país por la ola de "inseguridad" vinculadas a la droga? ¿cuantos recursos despilfarramos en costos educativos y de salud por uso de drogas? ¿cuanto daña nuestra calidad de vida como país este ingreso de drogas?

Es decir, no se puede dejar el mensaje flotando de que es simplemente un costo y un gasto (encima elevado), es una inversión que redunda en muchas areas, directa e indirectamente

Son necesidades básicas como país, que también estan insatisfechas

Pareceria que no se esta invirtiendo en defensa y no pasa nada, esta todo bien, nos dicen ¿no ven que no era necesario y no pasa nada? Y si, estan pasando cosas, muchas cosas

 

[JULIO LUNA]

¿Porqué no dejamos de elegir cazas , hablar sobre sus costos de operación y compra y aceptamos la realidad que se nos grita en cuanta declaración o discurso se tiene oportunidad por nuestros dirigentes a cargo de la defensa?


Una parte del discurso del Sr. Ministro Puricelli durante la ceremonia del centenario de la FAA:

“terminar con el planeamiento militar en función de hipótesis de conflicto y avanzar en la moderna teoria de la planificación por las capacidades en desarrollo de nuestras capacidades militares.
Este sistema de planeamiento indudablemente nos marca que conocemos las dificultades que tiene de equipamiento nuestras FFAA, no no es indiferente esta circunstancia y en particular de nuestra FAA que perdió gran parte de su material al mando de los gloriosos 55 caidos en la guerra de Malvinas.Sabemos lo que nos costó en vidas y en material ese conflicto y sabemos también que está pendiente de recuperación nuestro terrritorio del Atlantico sur , de las islas Malvinas de las Georgias y las Sandwich del sur.Tenemos en claro que el camino no es el camino simple de la adquisición de material para dotar las guarniciones tan solo.El camino que ha elegido nuestro gobierno es el camino que en algún momento se eligió por aquellos insignes prohombres de nuestras FFAA como Mosconi,Savio , el brigadier San Martín que pensaron que el instrumento militar debia tener no solo capacitación de sus hombres con su material sino garantizada la operación de ese material apartir de la dotación de ciencia y tecnologia dominada por hombres y mujeres argentinos que puedan dar sustento a una política de defensa.Somos fervientes y convencidos de que la unidad de nuestras naciones y la paz entre las mismas en cualquier circunstancias es la única que va a garantizar la felicidad de nuestros pueblos y poner todas nuestras potencialidades al servicio de la humanidad desde nuestra propia autonomia.

Para complementar en ese mismo dia el Sr. Ministro Puricelli dio el detalle de lo que se piensa hacer :

Declaraciones de Puricelli a Visión 7 en la ceremonia del centenario de la FAA

Del 2003 a la fecha hay una política de defensa,que es una política que está alcanzado logros importantes, que ha definido una politica exterior, definido una política de defensa que en ese marco apostamos precisamente al desarrollo de las capacidades propias para aportar anuestro instrumento militar y por eso avanzamos en la creación de los radares necesarios para controlar nuestro espacio aereo con el INVAP y con esfuerzo del gobierno nacional que hace mucho años apostó a la tecnologia argentina con mucho éxito y que nadie reconoce pero por cierto los radares están y también apostamos ahora a recuperar aquellos viejos proyectos como la modernización del Pucará, la modernización del Pampa , la fabricación en serie del Pampa para dotar a nuestros hombres de armas de un equipamiento que les permita volar con asiduidad entrenarse y capacitarse …
http://www.ambito.com/noticia.asp?id=649472

"La única verdad es la realidad." Aristóteles 384 a. C - 322 a. C


Pdata: Este post es de política de defensa exclusivamente , sin faltar el respeto y sin irse por las ramas.

 

[fatherland]

Lo que tiene que hacer el Sr Ministro es poner en marcha un proyecto de adquisicion de 36 SdA a elegir mediante una licitacion en reemplazo de la familia Mirage con asesoramiento y aprobacion de la FAA .

 

[JULIO LUNA]

Lo que tiene que hacer el Sr Ministro es poner en marcha un proyecto de adquisicion de 36 SdA a elegir mediante una licitacion en reemplazo de la familia Mirage con asesoramiento y aprobacion de la FAA .

Para estar de acuerdo a con sus declaraciones se podria estar comenzando los estudios para el desarrollo del SAIA 90... eso si que le va a llevar bastante tiempo ...también se podria aventurar en algun proyecto parecido a los Z11 o al Kc390 pero con un caza.

 

[MGB (ex LMGP44)]

Para estar de acuerdo a con sus declaraciones se podria estar comenzando los estudios para el desarrollo del SAIA 90... eso si que le va a llevar bastante tiempo.

Según el propio Cdor Argarañaz, como muy mínimo no menos de 5 años y para producir un avión bajo licencia...

Imagínese desarrollar y producir uno caza al 100%....

Abrazo

 

[JULIO LUNA]

Según el propio Cdor Argarañaz, como muy mínimo no menos de 5 años y para producir un avión bajo licencia...

Imagínese desarrollar y producir uno caza al 100%....

Abrazo

yo no dije desarrollar un caza 100 % y además no lo posteé como una hipótesis mia, sino como una ironia sobre la manera de ganar tiempo y no hacer nada como la mayoria de los desarrollos que se están anunciando.

 

[Ale]

24 F-16 block 50/52, repuestos en cantidad, manuales, correcto entrenamiento a los mecanicos y armeros, armamento aire-aire en cantidades aceptables (sidewinder y AMRAAM) y si da la billetera (que dudo que no de) Y LA VOLUNTAD, harpoon y maverick acompañados por an/aaq 13 y 14

Saludos.

Pd: Todo acompañado por un sistema C4ISR "minimamente" decente. Eso ya seria la panacea para la FAA.

 

[COMPASS]

Si el Sr ministro entiende que la defensa nacional debe estar sustentada por ciencia e industria igualmente nacionales, debe entender que hay que invertir muchas -muchísimas- veces más de lo que se invierte hoy en día para pretender alcanzar el porcentaje deseado de conocimiento nacional aplicado a la producción, y eso sin contar que el proceso se demorará, con suerte, una década para rendir frutos palpables, mientras tanto tenemos una situación desesperante, tal que no hay ciencia ni industria nacional alguna pueda remediarla con la urgencia suficiente.

Además, la mayoría de las tecnologías más sensibles para la defensa actual, son carísimas y exclusivas por lo que cabe decir que, o se pone la plata para hacerlo nosotros tardando 20 años, o se pone la plata para compartir desarrollos y acortar los plazos, o se compran paquetes tecnológicos para acoplarlos a desarrollos locales, o una combinación de las 2 últimas; en todo caso hay que gastar "Post Panamax" de plata...

Por otra parte, existen nichos en los que se puede recurrir perfecta y rápidamente a las capacidades industriales y tecnológicas del país para encarar desarrollos menos sofisticados -comparados con un caza 5º gen- pero no menos estratégicos y vitales, desde la indumentaria y equipamiento individual hasta artillería de tubo o de cohetes, desde contenedores de carga y habitables hasta puentes, UAV's en escala industrial, armas de infantería, munición desde .22 hasta de artillería -incluída la de tanque-, camuflajes IR, raciones, etc., etc., etc...

Plata, Sr ministro, plata...

 

[WolfManSpecial]

Hola:
a mi me suena a palabreria para el pueblo
.....nada mas

 

[Derruido]

Editado - Iconoclasta - Excluido del tema

 

[SnAkE_OnE]

Es relativo esto del costo y números, yo me animaria a decir todo lo contrario, que lo militar termina siendo lo mas barato de toda la ecuación, siempre y cuando se ponga del otro lado de la balanza todos los beneficios que trae, o todos los daños se evitan

¿cuanto nos esta costando no tener control de nuestro mar, por su depredación? ¿y cuanto nos puede llegar a costar este descontrol?
¿cuanto nos cuesta no tener control del aire, y cuales son los daños que se nos infrigen por todo el contrabando que ingresa?
¿cuanto nos cuesta que ingrese toda la droga que ingresa al país? ¿cuantas muertes se producen? ¿cuanto costos tiene el país por la ola de "inseguridad" vinculadas a la droga? ¿cuantos recursos despilfarramos en costos educativos y de salud por uso de drogas? ¿cuanto daña nuestra calidad de vida como país este ingreso de drogas?

Es decir, no se puede dejar el mensaje flotando de que es simplemente un costo y un gasto (encima elevado), es una inversión que redunda en muchas areas, directa e indirectamente

Son necesidades básicas como país, que también estan insatisfechas

Pareceria que no se esta invirtiendo en defensa y no pasa nada, esta todo bien, nos dicen ¿no ven que no era necesario y no pasa nada? Y si, estan pasando cosas, muchas cosas

Yo lo hable del lado economico y lo que representa en erogaciones...que es una inversion necesaria, sin dudas! pero que el nivel de propuesta y especulacion de quienes opinamos aca, tenga un manto de mayor precision sobre los numeros y las responsabilidades que esta operacion representa. No lo hablo a nivel ni de decision ni de soberania, algo que a todos les consta..que no es mi planteo de disentir en absoluto.

 

[stalder]

1.- La FAA no se puede cortar sola, sino que debe tener la aprobacion del MDD
2.- comprar un caza que puede usar armamento de una sola procedencia y que ese armamento sale 3 veces mas que cualquier cosa en el mercado no pareceria la mejor solucion
3.- si esa compra es de un solo escuadron de 12 la parte logistica no cierra, diferente si se hablase de 2 escuadrones de Mirage 2000 modernizados al nivel 5F o ASTRAC y aun asi los costos serian mayores que los de los JAS-39 que indican no poder mantener.
4.- si o si esa compra debe venir acompañada de un nuevo presupuesto , de la adecuacion de la base en infraestructura, de un sistema C4 acompañando y de por lo menos 2 reabastecedores y 2 AEW.
5.- el tema del armamento puede llegar a costar lo mismo que los 2 escuadrones de aviones si el origen es frances.
6- Me parece una simple expresion de deseo del Brigadier que no concuerda con lo manifestado por el numero uno del MDD

PAra que se de deberia haber un cambio de rumbo en la asignacion de recursos de la FAA. espero estar eqivocado

 

[Jorge II]

La FAA no está en condiciones de mantener un escuadron completo de aviones de combate para el año que viene no creo que sus prioridades sea tener un caza de ultima generación y mucho menos ahora que va a tener la mitad del presupuesto que este año.

 

[Buitreaux]

¿ Escuadrón de 12? ¡¡¡No le dan los números para operar 3!!!

 

[SnAkE_OnE]

1.- La FAA no se puede cortar sola, sino que debe tener la aprobacion del MDD

No puede ni debe..ni asi sea lo ideal o la decision de la FAA sea perfecta.

2.- comprar un caza que puede usar armamento de una sola procedencia y que ese armamento sale 3 veces mas que cualquier cosa en el mercado no pareceria la mejor solucion

No solo es esa cuestion, sino logistica, costo de conversion y homolgacion de otro armamento lanzable, etc...hay que fijarse en las negociaciones x el contrato Indio.

3.- si esa compra es de un solo escuadron de 12 la parte logistica no cierra, diferente si se hablase de 2 escuadrones de Mirage 2000 modernizados al nivel 5F o ASTRAC y aun asi los costos serian mayores que los de los JAS-39 que indican no poder mantener.

12 es testimonial, hablamos del caso similar a los S3 RDI de la FAB? ASTRAC? no, gracias...traigan cosas probadas.

4.- si o si esa compra debe venir acompañada de un nuevo presupuesto , de la adecuacion de la base en infraestructura, de un sistema C4 acompañando y de por lo menos 2 reabastecedores y 2 AEW.

Toda inversion requiere adecuacion que es el costo mayor proporcionalmente...te confundis igualmente las prioridades, el C4ISR, los reabastecedores y los AEW&C son parte de un mismo sistema...no solo un complemento del caza principal. El caza principal es solo el brazo del cuerpo..y vos necesitas un cerebro, sentidos, un sistema nervioso y unos ojos adecuados como para que ese golpe pegue con fuerza y donde debe hacerlo.

5.- el tema del armamento puede llegar a costar lo mismo que los 2 escuadrones de aviones si el origen es frances.

A menos que compres en surplus o en un paquete sumamente grande, tipo pool, dificilmente consigas precios que consideres "baratos", aca, en USA, en China, Rusia, etc.

 

[sinsemilla]

Hay una condición sine qua non que debemos superar para poder hablar de un reemplazo decente de la familia Mirage, que es el aumento de las partidas presupuestarias que a futuro deberán ser asignadas al mantenimiento, entrenamiento, etc. del nuevo caza (independientemente del gasto que se hará en un principio para su adquisición). Es obvio que con el presupuesto actual no podríamos mantener en vuelo ni dos aviones de los que hipotéticamente deberían reemplazar a los deltas.-
Si toman la decisión de comprar un lote de M 2000/ Gripen / F 16 y piensan mantenerlos operativos (y los pilotos entrenados) con el mismo presupuesto que el actual, estamos fritos. Eso es lisa y llanamente imposible.-
El problema es que nos embroncamos, nos hacemos mala sangre, discutimos y nos rompemos la cabeza tratando de entender cosas que son casi exclusivas de profesionales, cuando esos temas deberían ser tratados por quienes han sido designados para hacerlo y éstos últimos recibir el apoyo (cuando corresponda obviamente) del poder político (oficialismo y oposición).-
En un país medianamente serio, el encargado de la cartera de defensa es un tipo idóneo, conocedor del tema, instruido en la cuestión. Por su parte, el poder político entiende que la defensa del Territorio Nacional y sus recursos no son cuestiones que deben ser tomadas a la ligera, que son necesarias, que no alcanza con discursos y que un déficit en éste sentido afecta al conjunto de la población (sin distinción de sectores o partidos políticos)

 

[STRIKE FALCON]

La opción Mirage 2000C es más de lo mismo actual, no agrega capacidades significativas. Sería un desastre traer esos aviones a la FAA sabiendo que estarán por 20 años "tal como llegaron".
Con los años, demostramos que somos poco serios con los programas a largo plazo, llámese A-4AR, nunca llegó el armamento correspondiente, sea por trabas políticas, falta de decisión, o por lo que fuere, pero nunca llegó, nunca mantuvo al día sus capacidades apenas fueron incrementadas con distintos updates de software.

O cambiamos la mentalidad o siempre nos irá mal.

No somos gente de negocios, tambien lo demostramos el Pampa es el digno ejemplo, no somos previsores ya que no vemos más allá de nuestras narices. Son las cosas que debemos cambiar.

Las opciones de adquisición tanto en segunda mano como nuevos ya las conocemos, conocemos sus ventajas y desventajas.

Hoy en día todo pasa por una decisión politica seria a largo plazo. No hay otra explicación a la situación actual de total indefensión.

En el mundo entero se utiliza armemento inteligente desde hace más de 20 años, nosotros no lo conocemos aún.

Estamos 2 generaciones atrás. Nos quedamos en la segunda generación de aviones de combate. Y si esto sigue así, serán tres ya.

 

[STRIKE FALCON]

Usados.
F-16A/B MLU
Ventajas: costo de adquisición, disponibilidad a corto plazo, spares a largo plazo, diversos programas de modernización disponibles, posibilidad para integrar diversos armamentos y sensores de diferentes orígenes, capacidad multirol, gran capacidad de armamentos, largo alcance, reabastecimiento en vuelo por receptáculo universal (Boom) o con tanques con sonda.
Desventajas: susceptible a restricciones por parte de USA, posibilidad de veto para el uso de algunos armamentos (AMRAAM, HARM). Poca vida remamente.
Mirage 2000C/B

Ventajas:a mi modo de ver las cosas no tiene ninguna ventaja ni agrega capacidades significativas a los Mirage III actuales.
Desventajas: alto costo de operación y adquisición, spares de origen fránces exclusivos, . Poca vida remamente. Armamento obsoleto.
Gripen C/D
Ventajas: alta posibilidad de upgrade futuros, capacidad de operaciones bajo red centralizadas, contramedidas eléctronicas efectivas, reabastecimiento en vuelo compatible con los medios disponibles actualmente, KC-130. Capacidad de armamentos de diferentes orígenes. Capacidad Multirol. Capacidad BVR con diferentes misiles.
Alta capacidad de despliegue. Electrónica State of the Art. Células Disponibles.Buen remanente de vida útil.
Desventajas: Susceptible a restricciones por parte de UK al tener componente de ese origen. Motor con posibilidades de restricciones por parte de USA.
Kfir C10
Ventajas: disponibilidad a corto plazo. Radar con buenas capacidades, reabastecimiento en vuelo compatible con los medios disponibles actualmente, KC-130. Capacidad Multirol. Capacidad BVR.
Logística similar a la actual.
Desventajas: Motor con posibilidades de restricciones por parte de USA. Remanente de horas dudoso. Provisión de spares dudoso en etapa final de vida útil.
MIG-29SMT
Ventajas: Radar con buenas capacidades, reabastecimiento en vuelo compatible con los medios disponibles actualmente, KC-130. Capacidad Multirol. Capacidad BVR.
Desventajas: logística nueva a implementar. Poca vida útil de los motores. Provisión de spares dudosa a largo plazo. Remanente de horas dudoso.

 

[STRIKE FALCON]

F/A-18A/B/C/D y CF-188.
Ventajas: costo de adquisición, disponibilidad a corto plazo, spares a largo plazo, diversos programas de modernización disponibles, posibilidad para integrar diversos armamentos y sensores de diferentes orígenes, capacidad multirol, gran capacidad de armamentos, reabastecimiento en vuelo compatible con los medios disponibles actualmente, KC-130.
Desventajas: susceptible a restricciones por parte de USA, posibilidad de veto para el uso de algunos armamentos (AMRAAM, HARM). Poca vida remamente,relativa a los programas de mejoras estructurales que se le podrían aplicar y al costo de los mismos.
SU-27SM3
Ventajas: Radar con buenas capacidades, reabastecimiento en vuelo compatible con los medios disponibles actualmente, KC-130. Capacidad Multirol. Capacidad BVR.
Desventajas: logística nueva a implementar. Poca vida útil de los motores. Provisión de spares dudosa a largo plazo. Remanente de horas dudoso de las células. Necesidad de aplicar mejoras para su entrada en servicio. Armamentos de nueva provisión completamente nuevos, logística distinta.
SU-30K (ex india)
Ventajas: grandes posibilidades de upgrade, radar con buenas capacidades, reabastecimiento en vuelo compatible con los medios disponibles actualmente, KC-130. Capacidad Multirol. Capacidad BVR.
Desventajas: logística nueva a implementar. Poca vida útil de los motores. Provisión de spares dudosa a largo plazo. Remanente de horas dudoso de las células. Necesidad de aplicar mejoras para su entrada en servicio. Armamentos de nueva provisión completamente nuevos, logística distinta.

 

[STRIKE FALCON]

Nuevos
MIG-35:
Ventajas: Avionica 4++, alta posibilidad de upgrade futuros, radar de última generación AESA, sistema integrado de contramedidas eléctronicas altamente efectivas con MAWS, reabastecimiento en vuelo compatible con los medios disponibles actualmente, KC-130. Capacidad de armamentos de última generación. Capacidad de lanzamiento de misiles de crucero. Alta Capacidad Multirol (Aire Aire, Aire Superficie y Aire Mar). Capacidad de ataque a múltiples blancos. Supermaniobrabilidad.
Electrónica State of the Art. Cero restricciones, transferencia de tecnologías.
Desventajas: Nueva doctrina a aplicar. Costo operativo. Nueva logística completa.


SU-35S:
Ventajas: Avionica 4++, alta posibilidad de upgrade futuros, radar de última generación de largo alcance, superior a todos los modelos actuales, capacidad de operaciones bajo red centralizadas, sistema integrado de contramedidas eléctronicas altamente efectivas con MAWS, Escort Jammer y pod de ECM, reabastecimiento en vuelo compatible con los medios disponibles actualmente, KC-130. Capacidad de armamentos de última generación. Capacidad de lanzamiento de misiles de crucero. Alta Capacidad Multirol (Aire Aire, Aire Superficie y Aire Mar). Capacidad de ataque a múltiples blancos. Supermaniobrabilidad. Supercrucero.
Actualmente en producción. Electrónica State of the Art. Gran vida útil de la célula. Largo Alcance. Cero restricciones, transferencia de tecnologías.
Desventajas: Nueva doctrina a aplicar. Alto costo operativo. Nueva logística completa.

GRIPEN NG
Ventajas: alta posibilidad de upgrade futuros, capacidad de operaciones bajo red centralizadas, radar AESA, IRST, contramedidas eléctronicas efectivas, reabastecimiento en vuelo compatible con los medios disponibles actualmente, KC-130. Capacidad de armamentos de diferentes orígenes. Capacidad Multirol. Capacidad BVR con diferentes misiles.
Alta capacidad de despliegue. Electrónica State of the Art.
Desventajas: Susceptible a restricciones por parte de UK al tener componente de ese origen. Motor con posibilidades de restricciones por parte de USA.

RAFALE
Ventajas: Omnirole. Largo Alcance. Radar de última generación AESA, sistema avanzado de IRST/LDP. Gran capacidad de mejora a futuro.
Desventajas: alto costo de operación y adquisición, spares , electrónica y armamentos de origen fránces exclusivos. Misiles y armamentos de consorcio con UK.
--- merged: 1 Oct 2012 a las 20:41 ---
F-16C/D Block -50/52+ y F-16V.
Ventajas: avión con electrónica Generación 4+, posibilidad de montar radar AESA, sistemas de contramedidas electrónicas de diversos orígenes, armamentos y sensores de diversos origenes. Largo alcance. Versiones especializadas en ataque.Customizable.
Desventajas: susceptible a restricciones por parte de USA, posibilidad de veto para el uso de algunos armamentos (AMRAAM, HARM).