El Dauntless se encuentra en Malvinas

[francisco alberto sprovieri]

Un poco parece como la teoria de conspiracia... Dejaron entrar? Para hacer una guerra? Pero la guerra tenia el riesgo de perdir...



Nuestras vistas del problema de las "ovejas" pueden ser diferentes. Yo respeto tus vistas (similares de las vistas de la mayoria) y no creo que la discusión de las "ovejas" pueda cambiar algo. Entonces quiero discutir solo de los hechos, las situaciones y situaciones. Puedo imaginar bien que alguien puede apoyar la soberania argentina y pensar que no hay riesgo del ataque britanico y vice versa - alguien puede apoyar la autodeterminación y pensar que el Reino Unido puede atacar...

Otra cosa: mi imprsión es que cuando escribo algo esto es automaticamente entendido como propaganda pro-britanica. Cuando otros foristas escriben cosas similares no se las interpretan en la misma manera... Es verdad o estoy equivocada?

Creo que Buitraux ha respondido de manera clara. No tengo mucho para agregar respecto a los hechos del 2 de abril del 82, salvo repetirte que se torna imposible de creer que luego de los sucesos del año 77 los britanicos estuviesen dormidos en el 82.

Si vos me decis que el MI-6 es un servicio de aficionados buenos para nada, la unica que cree entonces en teorias conspirativas sos vos... .

En cuanto a la autodeterminacion: Olenka, ya te conocemos lo suficientemente bien como para saber que no tenes problema alguno en tomar el camino más largo que lleva a Roma... .


Que sos pro-britanica es algo que vos misma has admitido claramente en cierta medida. Vos claramente manifestaste de que lado ibas a estar si hubiese hoy una guerra por las islas. ¡Ni siquiera esperaste a saber quien iniciaba el fuego para tomar partido!. ¿Como queres que te veamos entonces?. ¿Como una amiga de la Argentina?.

No sos neutral y lo sabes. Y venis a molestar con tu britanica visión de las cosas, y de paso fijarte la posibilidad de sembrar la semilla pro britanica en algún pobre desprevenido de por aqui.


Vos tenes derecho a pensar como gustes, pero creo que tu derecho se ve limitado por la buena costumbre de no insistirle cargosamente a la gente que no piensa como vos en que piense como a vos te gustaria.


Aca no hay amigos del RU, y mucho menos de las ovejitas amigas tuyas. Nada personal, solo 5 invasiones de ellos en perjuicio nuestro de por medio.


Saludos.

 

[Olenka]

No quiero decir que estoy segura que esta u otra version es correcta. Simplemente tengo dudas de algunos detalles. Es verdad que habia información de la posibilidad que Argentina pueda recuperar las islas. Pero los politicos britanicos no hicieron nada para amejorar la defenza. En este punto estamos de acuerdo. No estamos de acuerdo si los politicos britanicos simplemente descuidaron la amenaza (como pienso yo) o no hicieron nada porque querian la querra (como piensa Francisco - o yo entiendo que lo piensa). No puedo probar que hubo solo negligencia, pero no veo evidencia que hubo algo mas.

Olenka vos sos Pro-Britanica.

Bien. Puede ser. Seguro no soy anti-britanica. Trato de respectar a todos. Respecto las vistes diferentes, aunque no estoy de acuerdo con las cosas diferentes. Simplemente quiero conocer las opiniones de otros. Solo no me gustan las opiniones demasiado emocianales. Si estoy ignorante en algunas cosas - quiero que la gente me informe y exsplique con los argumentos racionales.

Pero bien - he aprendido que hay la opinión que el Reino Unido prepara algo. Mi pregunta es: en el caso hipotetico de la invasión britanica al continente - puede Argentina defenderse o puede llamar otros paises para ayudar?

 

[francisco alberto sprovieri]

No quiero decir que estoy segura que esta u otra version es correcta. Simplemente tengo dudas de algunos detalles. Es verdad que habia información de la posibilidad que Argentina pueda recuperar las islas. Pero los politicos britanicos no hicieron nada para amejorar la defenza. En este punto estamos de acuerdo. No estamos de acuerdo si los politicos britanicos simplemente descuidaron la amenaza (como pienso yo) o no hicieron nada porque querian la querra (como piensa Francisco - o yo entiendo que lo piensa). No puedo probar que hubo solo negligencia, pero no veo evidencia que hubo algo mas.


Si tenian la información, la cual como ya se te explico tenia un serio antecedente del año 77 (5 años antes). ¿De que negligencia estas hablando entonces?.



Bien. Puede ser. Seguro no soy anti-britanica. Trato de respectar a todos. Respecto las vistes diferentes, aunque no estoy de acuerdo con las cosas diferentes. Simplemente quiero conocer las opiniones de otros. Solo no me gustan las opiniones demasiado emocianales. Si estoy ignorante en algunas cosas - quiero que la gente me informe y exsplique con los argumentos racionales.


Dijiste sin vueltas y sin equivoco alguno que si hoy hay guerra estas automaticamente del lado de ellos. ¿De que te queres disfrazar?. No te averguences... . Es tu derecho ser pro britanica. Pero no esperes cosechar amistades en este foro... .

Pero bien - he aprendido que hay la opinión que el Reino Unido prepara algo. Mi pregunta es: en el caso hipotetico de la invasión britanica al continente - puede Argentina defenderse o puede llamar otros paises para ayudar?


No, no podemos defendernos, y nadie va a morir por nosotros. Podran ayudarnos en algo, pero ningun ejercito vecino va a cruzar la frontera en nuestra ayuda. Es mi humilde opinión... . Es por ello que los foristas aqui nucleados lanzamos insultos hasta el cielo por nuestro calamitoso estado de indefensión. La defensa de un país no se confia a la buena voluntad de nadie, mucho menos a la del enemigo...

 

[rodrigocarra]

Olenka, solo una pregunta, si RU respeta tanto la UE, porque no hace lo mismo con NU.
En lo personal no creo que seas pro brit, simplemente no entiendes como se ama la tierra propia, por estos lados del globo.

Alexis Giordano me impresiona mucho la claridad que tienes para estos temas a veces complejos. Si sigues en esa línea te veo un futuro brillante.

Abrazo a ambos

 

[Olenka]

Dijiste sin vueltas y sin equivoco alguno que si hoy hay guerra estas automaticamente del lado de ellos. ¿De que te queres disfrazar?. No te averguences... . Es tu derecho ser pro britanica. Pero no esperes cosechar amistades en este foro... .

No, dije:

Bien - en el caso (hipotetico) que al primero el Reino Unido ataque Patagonia u otra parte del continente - no voy a apoyar sus acciones.

Simplemente no quiero ninguna guerra y creo que de verdad nadie quiere...
--- merged: 1 Oct 2012 a las 12:38 ---

Olenka, solo una pregunta, si RU respeta tanto la UE, porque no hace lo mismo con NU.
En lo personal no creo que seas pro brit, simplemente no entiendes como se ama la tierra propia, por estos lados del globo.
Abrazo a ambos

Es un miembro permanente del Consejo de Seguridad. No me gusta la idea de los miembros permanentes y sus derecho del veto, pero esto es asi...

Puede ser vedad. En mi lados del globo las tierras se ganaban, perdian - tal vez el enfoque puede ser diferente.

Reconsiliatorios saludos.

 

[francisco alberto sprovieri]

No, dije:

Bien - en el caso (hipotetico) que al primero el Reino Unido ataque Patagonia u otra parte del continente - no voy a apoyar sus acciones.


Simplemente no quiero ninguna guerra y creo que de verdad nadie quiere...
--- merged: 1 Oct 2012 a las 12:38 ---

O sea que, si nos disparan en el medio del mar los vas a apoyar hasta que invadan el Continente?.



Disculpame si te interprete mal... . Creo que la parte de que no apoyabas invasiones estaba clara... .
--- merged: 1 Oct 2012 a las 12:45 ---

Es un miembro permanente del Consejo de Seguridad. No me gusta la idea de los miembros permanentes y sus derecho del veto, pero esto es asi...

No pasa por derecho a veto, pasa por ser uno de los grandes que solo obedece sus propias reglas. El derecho a veto no tiene nada que ver con las resoluciones de la asamblea general que actualmente desconocen.

 

[Sebastian]

No quiero decir que estoy segura que esta u otra version es correcta. Simplemente tengo dudas de algunos detalles. Es verdad que habia información de la posibilidad que Argentina pueda recuperar las islas. Pero los politicos britanicos no hicieron nada para amejorar la defenza. En este punto estamos de acuerdo. No estamos de acuerdo si los politicos britanicos simplemente descuidaron la amenaza (como pienso yo) o no hicieron nada porque querian la querra (como piensa Francisco - o yo entiendo que lo piensa). No puedo probar que hubo solo negligencia, pero no veo evidencia que hubo algo mas.

Olenka, con la capacidad en cuanto a medios de inteligencía que tenia Inglaterra en 1982..es imposible suponer que no sabían lo que iba a pasar.
EE.UU lo sabía, supngo que se lo habran dicho a RU.

 

[Olenka]

O sea que, si nos disparan en el medio del mar los vas a apoyar hasta que invadan el Continente?.



Disculpame si te interprete mal... . Creo que la parte de que no apoyabas invasiones estaba clara... .

Bien. Mas claro: no voy a apoyar el lado que provocara un un incidente: en el medio del mar tampoco.

 

[DSV]

Los colombianos atendieron bien al Dauntless che

 

[francisco alberto sprovieri]

Bien. Mas claro: no voy a apoyar el lado que provocara un un incidente: en el medio del mar tampoco.

Gracias por aclararlo...

 

[Tangomadryn]

Los colombianos atendieron bien al Dauntless che

me llama la atención el silencio de radio...Timerman teléfono!

 

[francisco alberto sprovieri]

Los colombianos atendieron bien al Dauntless che

¿Qué les habremos hecho?.

 

[CEN-222]

Olenka dijo:

Creo que es poco probable (aunque nunca se puede decir que algo no es probable) porque en el mundo moderno por el ataque es necesario tener una causa o pretexto. No se puede decir como en siglo XVI-XIX: "vamos a tener los territorios nuevos". Gran Bretańa es un miembro de la Union Europea. La Union Europea no va a autorizar acciones agresivos de su miembro. Por eso pienso que el ataque no es probable. Mis sentimientos o vistas de la autodeterminación (hace varios meses desde mi ultimo post sobre la autodeterminación) no son importantes en este caso.

No se bien como llegan las noticias a Europa, o si los europeos estan bien informados o solo creen, a rajatablas, lo que les cuentan los medios.
Olenka, los paises como EEUU, Gran Bretaña o Francia si tiene que llevar acciones belicas lo hacen. Actuan de dos formas, una es invadir o atacar y no dan explicaciones, salvo exagerar algun tipo de agresión o la más usual, que es el preparar a su opinión pública contra tal o cual dirigente del país que se quiere atacar poniendo los mas variados pretextos, a saber que posee armas de destrucción masivas- Irak, 2003, EEUU y coalicion, de las armas nadie vio ni encontro nada; conexion con el narcotrafico- Panama, 1989, EEUU, el presidente Noriega sacado por la fuerza de la Nunciatura, ni la UE ni la ONU dijeron nada; golpe de estado- Granada, 1983, EEUU, invadieron un país y ellos se encargaron y organizaron la mayoria de los golpes de estado en Latinoamerica, ni la ONU, la OEA y la UE condeno la invasión; golpe de estado- Republica Dominicana, 1965, con el apoyo de la OEA; cierre del canal de Suez- Egipto, 1956, Gran Bretaña, Francia e Israel, invaden a Egipto por tomar una medida soberana, se opusieron los EEUU y la URSS; poner fin a larga dictadura- Libia, 2011; despues de 42 años Europa y EEUU, se dan cuenta de lo cruel que es Kadaffi, intervienen militarmente EEUU, Gran Bretaña, Francia y la OTAN, solo cuando Libia comenzo a negociar su petroleo con los chinos vieron que era una dictadura; dan refugio a Bin Laden- Afganistan, 2001, EEUU y Gran Bretaña inaden a ese país despues del 11/S, para la ONU y la UE esta todo bien.
Olenka, no creo que seas inocente y no veas este tipo de accionar...
Si el día de mañana se encontrara una gran reserva de petroleo frente a la Isla de los Estados, Gran Bretaña dira que es parte de la cuenca petrolera de Malvinas e invadiran Isla de los Estados, hasta podran decir que los atacamos con arcos y flechas e invadiran por prevencion a la Isla de Tierra del Fuego. La UE y la OTAN apoyaran la acción porque un país miembro fue atacado y argumentaran que las flechas eran venenosas.
Por ultimo, Olenka, vuelvo a repetirte, como podes apoyar a los britanicos luego de la traición a los polacos en Yalta y como usaron a las fuerzas polacas libres en la SGM, para despues abandonarlas a su suerte.

 

[DSV]

¿Qué les habremos hecho?.

Buena pregunta. Me hace acordar a una amenaza de bomba hace unos meses en el Gran Rex. Hay que mejorar la relación para poder disuadir de que repitan

 

[Tangomadryn]

ya en la cumbre de Cartagena Santos evitó el tema Malvinas y a la presidente no le gusto ni jota, de hecho se fue antes... luego, el mes pasado (hace 10 días) se realizó una declaracion conjunta resaltando el apoyo de Colombia a los reclamos argentinos, es decir, mientras el T45 esbaba amarrado en Colombia, en fin...no entiendo nada!

 

[Tangomadryn]

Malvinas: Colombia aceptó barco inglés
Por: Edgardo Aguilera
El destructor británico HMS Dauntless estuvo de visita en la República de Colombia durante casi 10 días en su viaje de retorno a Gran Bretaña tras la misión de patrullado en Malvinas. El moderno navío de guerra amarró el 9 de septiembre en el muelle denominado Sociedad Portuaria, de la ciudad de Cartagena, Colombia, el 11 se trasladó al muelle turístico de Manga, donde permaneció hasta el 19 del mismo mes. El hecho produjo una grieta en la posición de solidaridad que habían demostrado hasta ahora los países de la Unasur en relación con la cuestión Malvinas y la presencia militar británica en el Atlántico sur. La Unión de Naciones Suramericanas (Unasur) está formada por la Argentina, Bolivia, Brasil, Chile, Colombia, Ecuador, Guyana, Paraguay, Perú, Uruguay, Surinam y Venezuela.

No se trató sólo de una estadía protocolar; el destructor de última generación recibió a bordo al ministro de Seguridad Estratégica Internacional británico, Andrew Murrison, quien junto con su colega colombiano debatió en el marco de la primera cumbre anglo-colombiana de Defensa.

El navío de guerra fue desplegado, como lo viene haciendo Londres desde el fin del conflicto del 82, con el objetivo de proteger los intereses del Reino Unido en territorios de ultramar, entre los que están las Malvinas en disputa con la Argentina.

La semana pasada, en medio de las sesiones de la Asamblea General de las Naciones Unidas, el Ministerio de Defensa británico comunicó el relevo del Dauntless por el destructor tipo 42 HMS Edinburgh en las funciones de Patrulla Atlántica Sur (Atlantic Patrol Task South, en inglés), decisión que fue repudiada a través de un comunicado firmado por el canciller Héctor Timerman.

En marzo pasado había ocurrido un episodio de cruce con Perú a raíz de que la fragata británica HMS Montrose -también afectada a la patrulla atlántica- tenía previsto recalar en el puerto de El Callao. El Gobierno de Ollanta Humala dio marcha atrás y rechazó el ingreso, se dijo que por pedido del Gobierno de Cristina de Kirchner, a pesar de que el Congreso peruano ya había aprobado la visita protocolar del buque inglés.

El coronel Guillermo Tabernero, agregado de Defensa de la Argentina en Colombia, se enteró del arribo del destructor británico a Cartagena por los medios de prensa y también por el canal del boca a boca, infalible mecanismo informativo del mundillo diplomático en el extranjero. ¿Comunicó la novedad a su jefe, Arturo Puricelli? ¿Lo hizo también el embajador Celso Jaque con el canciller Timerman? Dos incógnitas que hoy se tornan abstractas. El Dauntless permaneció por casi 10 días en un país de la Unasur, Colombia, y no hubo voces de rechazo oficiales. El 29 de octubre de 2011 en Asunción, Paraguay, se firmó una Declaración de los Estados miembros de la Unasur en la que reiteraban su rechazo a la presencia militar británica en las islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur y los espacios marítimos circundantes.

Espina

La trabajosa construcción de solidaridad regional en torno a los reclamos del país para una salida negociada y por la desmilitarización del Atlántico sur encontró una espina en la administración del colombiano Juan Manuel Santos.

«No es que busquemos la enemistad de Colombia ni de ningún miembro de Unasur con el Reino Unido, sólo hemos dicho en más de un encuentro regional que el asunto a tener en cuenta son los navíos de guerra que se despliegan para militarizar un escenario que debería ser de negociación y no de tensión», dijo a este diario una fuente diplomática.

El cambio de actitud colombiano habría que rastrearlo en la VI Cumbre de las Américas que se llevó a cabo en Bogotá en abril pasado. Cierto temblor entre Timerman y su colega colombiana María Ángela Holguín durante la negociación por el contenido de la declaración final cuyo texto nunca se firmó porque no hubo consenso en el tema de Cuba, la lucha antidrogas y las Malvinas.

No lo dijeron en voz alta, pero los colombianos temían y temen la militancia malvinera porque ellos tienen un conflicto similar con Nicaragua por el archipiélago de San Andrés. Managua considera que Colombia tiene bajo su soberanía una zona de 200 millas que le corresponde a Nicaragua.

http://www.ambito.com/diario/noticia.asp?id=656660

ahora me cierra un poco mas.-

 

[Olenka]

Olenka dijo:

Olenka, no creo que seas inocente y no veas este tipo de accionar...

En todos los situaciones (no se de Dominicana) se dice de los dictadores. Claro, hubo y hay dictadores en otros paises y no tienen problemas, pero podemos al menos decir del pretexto. En la mayoria de casos al menos un parte de población apoyó la intervención. La excepción fue Egipto donde hubo la nacionalización de propriedad britanica y francesa, pero esta intervención no tenia apoyo de los otros (incluso EEUU) y no tenia exito. Argentina es un pais democratico y no creo que pueda dar un pretexto. Por eso no creo que el Reino Unido vaya a empezar un acción militar en el continente. No excluyo los incidentos con los buques, pero creo en la actitud responsabile de ambos bandos.

Por ultimo, Olenka, vuelvo a repetirte, como podes apoyar a los britanicos luego de la traición a los polacos en Yalta y como usaron a las fuerzas polacas libres en la SGM, para despues abandonarlas a su suerte.

En este contexto no es necesario apoyar a un pais para decir que no va a invadir a otro pais. Por ejemplo: no apoyo la politica de Vladimir Putin, pero no creo que vaya a invadir por ejemplo Estonia. Estonia es un miembro de OTAN y invadirla puede tener un riesgo demasiado grande.

Respecto SGM: no quiero empezar un off-topic nuevo. Abre o indica el tema propia en "Historia militar" y voy a responder en la manera larga. En corto: si, es verdad: no apoyo Yalta y la politica de los paises (RU y EEUU) que permitieron que Rusia tenga su "zona de influencia". Pero no se puede olvidar que la mas culpable fue Rusia que quitó nuestra libertad, no los paises que permitieron hacerlo. En aquellos tiempos no hubo un pais que dijo "NO" a la Union Sovietica.

 

[Iconoclasta]

Vamos cortando los offtopics y nos remitimos al tema que aquí nos conovoca. No mas.

 

[thunder]

Es imposible preveer como reaccionaría el RU en caso que su existencia política y económica esté en juego.
Y no me refiero a una crisis económica sino a un cataclismo natural a escala global, incluso al superado (superado?) posible intercambio nuclear global.

 

[JULIO LUNA]

Si pueden golpear Río Grande, la base naval de Usuahia, o pueden proyectarse hasta la BNPB, no creo que sean solo una pequeña fuerza defensiva... .


Además no hay que olvidar que la base britanica esta preparada para recibir y albergar al doble o triple de efectivos militares que posee normalmente. Es decir, en posiblemente 48 horas constituyen el embrion de una fuerza expedicionaria en las islas.

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Puedo estar equivocado, pero no se que tanto...

El Dauntless que es el motivo de este thread es especificamente de defensa AA y tiene alguna capacidad ASW , eso es defensivo.
El SSN clase trafalgar que esta navegando en el atlántico sur podria atacar BNPB, Usuahia o Buenos Aires pero solo carga 6 tomahawks, no seria un ataque decisivo, yo diria que está como amedrentamiento.
En mi post dije que esta situación podía cambiar rápidamente para eso construyeron Mount Pleasant , pero habria que preocuparse cuando haya indicios de que están reuniendo una fuerza como para invadirnos, eso no quiere decir que dada la situación militar existente debemos dejar de estar precavidos y mantener a nuestras FFAA con armamento de hace 30 años.