Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

EL JF-17 también va a evolucionar, es un avion que recién arranca, mira al F-16 como arrancó, básicamente era carne de cañon para hacer bulto y no les toquen a los F-15...

Hay 2 block mas planeados, si se venden bien va a seguir en marcha...

EL problema con el JF-17 es que es un avion ligero, son los alcances especialmente muy cargado como para ir a la ofensiva lejos, si bien tiene un alcance bueno con los 3 tanques, sácale 2 y no va a ir muy lejos, el radio de combate con los 2 C-802 no se conocen, y a ojo debe tener un radio de unos 500km... hay que esperar que pasa con el block 2 y los nuevos puntos, aver que capacidad de carga tienen...

Igual mucha de la informacion publica del JF-17 no es correcta, por ejemplo dicen que la carga de combate son 3600kg... es mas que eso, xq 3600kg se van en los 3 jodidos tankes, y hay configuraciones donde lo cargan con los 3 tankes mas 1000kg de bombas mas 2 AA, eso ya suma unos 4200kg y definitivamente no tendría 1000km de radio de combate con esa carga si está pegado a la carga máxima...

El Gripen NG me gusta mas, pero me preocupa que si no lo compra nadie seamos los únicos con ese...
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Porque no entendiste a donde quería llegar.

No podemos pensar que porque alguien es aliado o vecino o tiene relación y negocios con UK no podemos comprarle un avión, a eso voy...

Vos decís que nadie de Occidente no nos ayudará con Malvinas, si, puede ser, casi seguro... y alguien de "Oriente"?... tampoco pues; ya no hay mundo bipolar donde una esfera buscaba aliados o sectores donde instalarse a cualquier precio.

Entonces, nadie de Occidente nos va a ayudar... pero nos pueden vender las herramientas, de hecho lo hacen.

Esa es una idea que algunos han intentado vender en este foro pero no es real...

Todo lo que incumbe a la defensa es ante todo una cuestión política y no económica. Y por consiguiente por mucho dinero que tengas para gastar en defensa el proveedor tendrá razones políticas para acceder o no a la venta.

El mejor ejemplo es el F-22 que no se vendió por una decisión política.

Poner la economía por sobre la política es poner al carro por delante del buey.

Saludos
 
El tema es que hay que cambiar de mentalidad. Somos Argentina, deberíamos intentar al menos tener superioridad.
Ese cambio de mentalidad traería un aumento en el presupuesto y nos permitiría un número respetable (no exorbitante) de aviones operativos con una capacidad disuasoria creíble.-
Y muchachos, si no partimos de la premisa que nuestra principal hipótesis de conflicto es Uk y que tenemos que tratar de contrarrestar lo que ellos eventualmente puedan llegar a desplegar estamos para atrás. Y no estoy hablando de recuperar las Islas por medio de las armas (tampoco lo vamos a lograr únicamente con ir a quejarnos a la ONU), sino de evitar que las ambiciones de los británicos no se extiendan más allá de nuestras Malvinas.-
El JF 17 puede ser un avión aceptable, pero de ninguna manera puede convertirse en la columna vertebral de la FAA. Sería extraordinario si algún día lo vemos salir de FADEA pero esa eventual transferencia de tecnología, know how, fuentes de trabajo, etc. no son suficientes para intentar al menos plantarse frente a los Typhoon.-
Por eso debería lograrse un equilibrio entre lo que realmente necesita la FAA y las necesidades de la industria aeronáutica. No siempre van a ir de la mano, no todo lo que salga de FADEA necesariamente hay que meterlo de prepo en la FAA así como tampoco debemos pretender que FADEA trabaje pura y exclusivamente para satisfacer las necesidades de aquélla. Hay que encontrar el justo equilibrio.-

Estimado, no digo que no se gaste en defensa, y aparte yo analice la situación con hipótesis de conflicto con UK. Tenemos que plantear una táctica de combate en zona insular contra un enemigo superior en tecnología. Si analizas lo que puse es golpear y salir con Su-30 MK2 a la flota inglesa, y comprar S-300 contra aviones superiores o misiles balísticos. Si usted estimado, va a comprar un caza para pelear en el punto fuerte del enemigo comete un error. No solo esto llevara a un gasto enorme, sino que este gasto podría utilizarse de forma más eficiente.

Ejemplo: gaste recursos para hacer una falange que combata contra una falange griega cuerpo a cuerpo, estas intentando copiar las virtudes del enemigo en el terreno del enemigo. Leva la batalla a un terreno desnivelado y ataca a la falange por los flancos, tenes una táctica que requiere menos recursos y es más eficiente.

Hoy para mi gusto y me puedo equivocar, solo podemos comprar Su35 si queremos superioridad aérea contra UK, ¿y a que consto?. Además acordate que para combate aéreo se requiere altura y vas a tener algunas Tipo 45 cerca, no quiero ser piloto y estar a altura en el radar de ese destructor.

¿Porque acatar a los Tifones?, destina plata en sistemas antiaéreos para contenerlos, y los Su-30 MK2+submarinos para hundir linea logística y tal vez alcanzar al PA, esto sería casi una victoria segura para nosotros.

Ya que el terreno insular beneficia a la nación con mayor desarrollo tecnológico, por lo menos ataquemos en los lados flacos del enemigo y intentemos contrarrestar sus lados fuertes de la manera más eficientemente posible, escudo y lanza estimado.

Lo del COAN y la FAA era chiste aclaro :p
--- merged: 11 Oct 2012 a las 00:38 ---
Maravilla de síntesis. No es la misión principal de la FAA. No debería tomarlo como necesidad principal. Que lo pueda hacer, es otra cosa.
Aprendamos de MLV, pero mirando el panorama como es. La FAA se adaptó a un escenario que no le es natural, a costa de terribles bajas.
La improvisación se paga, con vidas y material. A la hora de planificar, se hace sobre roles, no sobre coyunturas.


Claro, resignemos el espacio aéreo entonces, si no podemos ganarlo. No tenés ni idea de lo que implica la guerra aérea.
Y dónde el enemigo es fuerte? sobre la flota? despegando de Mount Pleasant? En el aire? Además, si nosotros no vamos a donde ellos son fuertes, qué te hace pensar que vendrían a donde lo somos nosotros? Rozás lo ingenuo.
Te recuerdo una máxima que no por vieja deja de ser cierta: el enemigo no coopera. Cómo ponés los SU-30 a distancia de tiro si no tenés la posibilidad de aunlar una CAP?
El escenario cambió de 1982 a hoy. Y el que no se entera es el que pierde.



Hmm. Interesante. Cuéntanos más.

Saludos,
Diazpez.-


Cerra el espacio aéreo con sistemas muy buenos como el S-300 y ataca duro y contante a la flota como bien se hizo en Malvinas.
 
S

SnAkE_OnE

yo tengo una solucion para ese S-300...e incluso si le pones una CAP 24/7

 
yo tengo una solucion para ese S-300...e incluso si le pones una CAP 24/7


Vos decís de destruir los S-300 con eso?. El sistema es móvil, se supone que no pasa más de medio día en un lugar. Dudo que si el S-300 se mueve 300 metros la localización anterior del mismo que en las coordenadas del Tomahawck le sean útiles más que para explotar y hacerlo daño al suelo.
 
S

SnAkE_OnE

Vos decís de destruir los S-300 con eso?. El sistema es móvil, se supone que no pasa más de medio día en un lugar. Dudo que si el S-300 se mueve 300 metros la localización anterior del mismo que en las coordenadas del Tomahawck le sean útiles más que para explotar y hacerlo daño al suelo.

Yo hablo del EW y el FCS del S-300...si destruye los lanzadores o no, resulta anecdotico despues.
 
Supongo que al S-300 lo debieran estar cuidando la espalda algunos otros sistemas en escala descendente, como para con todo sistema principal en cualquier teatro...

Aunque más no fueran unos cuantos RBS-70 y GDF's cubriendo las vías de aproximación de aviones o misiles crucero que tengan al S-300 como blanco; no vamos a pretender dejar que se defienda solito de todo, una batería en medio de la Patagonia llana y sin nadie que le haga compañía no parece muy sostenible, debería tener un par de anillos defensivos al menos.
 
Este debate de la capacidad de defensa del S300 para negar el espacio aéreo y las supuestas medidas contra el mismo es interesante, espero aprender algo :)
 
Bueno ahí es donde tenes que tener tus subs y otras fuerzas.

No pueden esperar que halla una solución universal... nos llenamos de S-300 y listo, compramos 100 SU-35 y listo... no es asi, es un conjunto.

Y a los Tommys no los vas a parar a la defensiva, te van a llover misiles 24/7, cualquier sistema defensivo es solo temporal, muy temporal, los Tommy es algo que se para a la ofensiva. Como un lanzapiedras en el AGE2... (jaja la comparación por dios)
 
Bueno ahí es donde tenes que tener tus subs y otras fuerzas.

No pueden esperar que halla una solución universal... nos llenamos de S-300 y listo, compramos 100 SU-35 y listo... no es asi, es un conjunto.

Y a los Tommys no los vas a parar a la defensiva, te van a llover misiles 24/7, cualquier sistema defensivo es solo temporal, muy temporal, los Tommy es algo que se para a la ofensiva. Como un lanzapiedras en el AGE2... (jaja la comparación por dios)

Ciertamente que en la costa patagónica habrán buques de superficie patrullando y, más adentro en el mar, submarinos que obliguen al eventual buque/sub lanzador de Tommies a dispararlos desde una mayor distancia.

Eso facilitaría la detección de los mismos por parte de los aviones AEW&C, que podrían rastrearlos con una mayor anticipación, alertando al sistema más próximo o más adecuado para hacerse cargo de la amenaza, sea un caza o una batería de cañones AA.

Pero bueno, para eso están faltando los 6/8 subs y los 4/6 AEW&C y los 24 cazas -mínimos para cubrir ese teatro- así como todos los sistemas asociados para generar un mando unificado y eficaz, y hay que tenerlos a todos, con S-300 o sin S-300... pero mejor con S-300...
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
yo tengo una solucion para ese S-300...e incluso si le pones una CAP 24/7

justamente hay veces que no se hasta que punto es bueno el tema del s300/400 (bueno...el s400 ya no me gusta en lo mas minimo)...pero hay veces que creo que sale mas rentable tener cruise que s300 por un tema costo... seria bueno saber cuanto sale "cada misil"...y hacer comparativa.
 
Estimado, no digo que no se gaste en defensa, y aparte yo analice la situación con hipótesis de conflicto con UK. Tenemos que plantear una táctica de combate en zona insular contra un enemigo superior en tecnología. Si analizas lo que puse es golpear y salir con Su-30 MK2 a la flota inglesa, y comprar S-300 contra aviones superiores o misiles balísticos. Si usted estimado, va a comprar un caza para pelear en el punto fuerte del enemigo comete un error. No solo esto llevara a un gasto enorme, sino que este gasto podría utilizarse de forma más eficiente.

Ejemplo: gaste recursos para hacer una falange que combata contra una falange griega cuerpo a cuerpo, estas intentando copiar las virtudes del enemigo en el terreno del enemigo. Leva la batalla a un terreno desnivelado y ataca a la falange por los flancos, tenes una táctica que requiere menos recursos y es más eficiente.

Hoy para mi gusto y me puedo equivocar, solo podemos comprar Su35 si queremos superioridad aérea contra UK, ¿y a que consto?. Además acordate que para combate aéreo se requiere altura y vas a tener algunas Tipo 45 cerca, no quiero ser piloto y estar a altura en el radar de ese destructor.

¿Porque acatar a los Tifones?, destina plata en sistemas antiaéreos para contenerlos, y los Su-30 MK2+submarinos para hundir linea logística y tal vez alcanzar al PA, esto sería casi una victoria segura para nosotros.

Ya que el terreno insular beneficia a la nación con mayor desarrollo tecnológico, por lo menos ataquemos en los lados flacos del enemigo y intentemos contrarrestar sus lados fuertes de la manera más eficientemente posible, escudo y lanza estimado.

Lo del COAN y la FAA era chiste aclaro :p
--- merged: 11 Oct 2012 a las 00:38 ---



Cerra el espacio aéreo con sistemas muy buenos como el S-300 y ataca duro y contante a la flota como bien se hizo en Malvinas.
Ud. parte de la premisa que los Su-30 MK2 despegan, llegan a Malvinas, hacen la cobra encima de un destructor clase Daring, golpean a la flota y se retiran mientras los Typhoon, Tomahawks, F 35 se quedan espectantes.-
Eso no va a pasar.-
No descartemos la posibilidad que los que ataquen sean ellos y no nosotros
 

diazpez

Complicador
Estimado, no digo que no se gaste en defensa, y aparte yo analice la situación con hipótesis de conflicto con UK. Tenemos que plantear una táctica de combate en zona insular contra un enemigo superior en tecnología. Si analizas lo que puse es golpear y salir con Su-30 MK2 a la flota inglesa, y comprar S-300 contra aviones superiores o misiles balísticos. Si usted estimado, va a comprar un caza para pelear en el punto fuerte del enemigo comete un error. No solo esto llevara a un gasto enorme, sino que este gasto podría utilizarse de forma más eficiente.

Ejemplo: gaste recursos para hacer una falange que combata contra una falange griega cuerpo a cuerpo, estas intentando copiar las virtudes del enemigo en el terreno del enemigo. Leva la batalla a un terreno desnivelado y ataca a la falange por los flancos, tenes una táctica que requiere menos recursos y es más eficiente.

Hoy para mi gusto y me puedo equivocar, solo podemos comprar Su35 si queremos superioridad aérea contra UK, ¿y a que consto?. Además acordate que para combate aéreo se requiere altura y vas a tener algunas Tipo 45 cerca, no quiero ser piloto y estar a altura en el radar de ese destructor.

¿Porque acatar a los Tifones?, destina plata en sistemas antiaéreos para contenerlos, y los Su-30 MK2+submarinos para hundir linea logística y tal vez alcanzar al PA, esto sería casi una victoria segura para nosotros.

Ya que el terreno insular beneficia a la nación con mayor desarrollo tecnológico, por lo menos ataquemos en los lados flacos del enemigo y intentemos contrarrestar sus lados fuertes de la manera más eficientemente posible, escudo y lanza estimado.

Lo del COAN y la FAA era chiste aclaro :p
--- merged: 11 Oct 2012 a las 00:38 ---



Cerra el espacio aéreo con sistemas muy buenos como el S-300 y ataca duro y contante a la flota como bien se hizo en Malvinas.

Partís de cuatro postulados erróneos. Vamos por partes.

1) Planificación: si el enemigo y la HHCC son conocidas, la brecha tecnológica se combate en la compra. La idea de asumir esa diferencia tecnológica como insalvable desde el vamos, es ingenua. Para eso se evalúa y se compra acorde a las necesidades propias y a las capacidades del enemigo. La FAA no tiene como misión principal atacar barcos. Para eso está el COAN. La FAA no puede (ni debe) planificar sus compras de acuerdo a una misiòn que no es la propia. Con ese criterio, llenemos Villa Reynolds de P-3, 700 Harpoons y todos contentos.
2) Situación Tàctica: Lo que vos planteás es que una pareja de Su-30 con 2 Kh-59 cada uno se aproxime a 115km del objetivo, lance sus misiles y se vuelva. Eso, en un escenario de guerra moderna, es imposible. Imposible. Para dejarlo claro, por favor consideremos los siguientes factores:
- Cuanto tarda una pareja de Typhoons en interceptarlos
- Aún cuando por alguna razón no sean detectados previamente al lanzamiento, cuál es la capacidad de autodefensa de la mejor suite AAW disponible a la fecha.
- Aún lanzando los misiles, los mismos EF que a la ida no los vieron, a la vuelta los están esperando. Y tal vez no sean sòlo dos.
- Posición de la flota en relación al objetivo. Yo, si fuese inglés, la pongo 60NM al E de Puerto Argentino. Para qué acercarme a una Armada de mínima capacidad Blue Water cuando puedo operar lejos sin riesgos, estirar lo más posible su cadena logística y acecharla con SSN con riesgo bajo. Ah, y de paso te pongo la vìa de aproximaciòn más directa sobre las islas, lo que implicaría que para poder usarla vas a tener que pasar por sobre el dispositivo de detección y defensa AA de Mount Pleasant. O encargarte de él primero. Vos?
3) Experiencia: Los Ingleses (y cualquier militar con sentido común, para el caso) aprendieron de 1982 que la detección temprana es fundamental para la supervivencia. Y orientaron sus estrategias en ese sentido. Si nosotros 30 años después seguimos pensando que vamos a poder repetir los actos heroicos que nos han hecho leyenda en el mundo, estamos equivocados. Como planificador, tengo que pensar en la forma de que un piloto que me costó años y millones haga lo que tiene que hacer de la forma màs efectiva y segura posible. Para eso invierto millones en SdA acordes a la tarea que les encomiendo. La improvisación en la coyuntura es saludable y digna de admiración. Pero para eso se planifica, para dejar la menor cantidad de cosas posibles a merced de factores absolutamente impredecibles.
La FAA puede (debe) apoyar al COAN en un ataque naval. AWACS, repostaje si es necesario, escolta y diversiòn. No es lo mismo dos SU-30 por sí mismos llegando al lanzamiento que dos SU-30 y cuatro j-10b con PL-12 para anular, demorar o contener una PAC de Typhoons. Cuáles son las posibilidades de supervivencia de una configuración de ataque? Y cuàles la de la otra?
Cuál es el entrenamiento que un piloto naval debe recibir para maximizar la efectividad de su misiòn específica? Cuántas horas necesita aprender de combate AA WVR y BVR si hay una fuerza específica que se encarga de eso? Puedo usar "viceversa" para no decir lo mismo de un piloto de FAA?
4) Política: lindo bicho el s-300. No lo niego. Pero es defensivo. Y no se niega el espacio aéreo defensivamente. Sólo se lo controla. Y un detalle: si nosotros no tenemos una fuerza que genere riesgos a MPN y al dispositivo de tierra de Malvinas, la mejor forma que tiene la RN de anular la amenaza es no viniendo. Y lo que tenemos que romper nosotros es el statu quo. Para eso, 36 Su-30 (o 200, llegado el caso) no hacen la diferencia. Hay que tener fuerza de proyección. Y eso es un esfuerzo conjunto de las tres FFAA. Si no tienen ningun miedo en tierra, hacen ferry de todos los EF y los f-35 que tengan. Y que hacemos entonces?
Saludos,
Diazpez.-
 
No se supone que el S-300 es un sistema de defensa aérea de largo alcance?... sería ridículo pensar que son tan fáciles de neutralizar.
Con S-300 tenés inmunidad ante cualquier ataque sobre el continente mucho antes del rango de acción de cualquier avión enemigo, por tanto tenés absoluta tranquilidad de hacer tus actividades y operaciones desde tus bases continentales. Solo queda la amenaza de los misiles cruceros, y para mí no son tan amenazantes entendiendo que para ser efectivos necesitan localizar un sistema móvil que nunca está en el mismo lugar y luego ser disparados a esas coordenadas, donde por supuesto, para el momento del lanzamiento del misil no va a haber ningún blanco que destruir ahí.
Ni hablar que con sistemas de alerta temprana pueden ser detectados y destruidos en su lenta aproximación subsónica por cualquier medio con misiles AA, SAM y AAA.
 
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