Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[SnAkE_OnE]

Y si ,pero el economico no es insalvable no es el problema de fondo.

No, no es insalvable, pero tampoco se puede contemplar simplemente como que en parametros macro y micro, la inversion y el movimiento se hace en base a la compra de este instrumento militar..sino que deberia ser al reves, que se abran las posibilidades en base a otras negociaciones. Porque la incorporacion de cualquier aeronave al sistema de Poder Aereo va a tener intrinsecamente relacionadas mejoras en el ambito de obras civiles, universidades y la propia FMA, eso cuanto menos. Sino no hemos ganado nada que no tuvieramos en el leasing de Gripens A.

 

[berkut]

tener un sano 2% del pbi declarado es c-gar mas alto que el tuje? entamos hablando de casi la mitad de lo que podriamos con el pbi real, argentina es mas grande que francia y mucho mas que suecia, tenemos el septimo territorio mas grande y nuestras necesidades e hipotesis de conflicto nos obligan a tener unas fuerzas modernas y capaces
como dijo darwin " sobrevive el mas apto "
saludos

lo se yo, lo sabemos casi todos aca.... ahora hay que ver como se hace para que el poder politico lo sepa....
no tengo dudas que economicamente podemos tener eso y mas tambien... el problema es que historicamente llegar al 1% del pbi aca ya se puede considerar utopico!...
es asi muchachos.... no tenemos clase politica que tenga como minima prioridad la defensa... simplemente no les calienta un pomo!.

Lo del fúlbo fue más un ejemplo, pero suma el TC y otros gastos de propaganda, argentina gasta fácilmente más de 2000 millones de dolares anuales en propaganda del regimen. Ni hablar de la cantidad de miles de millones de dolares que se pierden en el presupuesto, los que van a repartija en cada contrato, los que se pagan para hacer cosas que luego no se hacen, etc, etc, etc. En Argentina se tira la casa por la ventana todos los años, viva la pepa, total nadie paga los platos rotos en los gobiernos.

nadie duda eso tampoco.... es como dije... plata hay de sobra... lo que no hay de sobra es el que quiera gastar en defensa.

Berkut. Yo estoy totalmente en desacuerdo con vos, siempre dije que el mundo es 1, no existe tal división. Es todo una cuestión más política y de apreciación nacional, nuestra economía, indicadores de desarrollo, etc, son mayores que los de la mayoría de los países del planeta. Podemos, solo hay que quererlo y, como Suecia, hacerlo bien, inteligentemente, eficientemente.
Soy totalmente contrario al concepto de "balance" regional. No me importa el balance, nosotros debemos estar preparados para un guerra aeronaval a primer nivel contra UK y también para una posible invasión de nuestra patagonia. Por tanto el balance que se joda, los vecinos son poca cosa frente a nuestra real amenaza, y desde mi punto de vista no tengo intenciones de entrar en conflicto con ellos.

Argen... imaginate que hoy cuesta que siquiera piensen en balance.... si AL MENOS! se pudiera lograr que estemos al nivel de los vecinos ya seria un logro..

 

[COMPASS]

La generación actual de políticos está de vuelta, son los cincuentones, o más viejos, que pasaron por las 2 etapas, dictadura y recuperación democrática, juicio a los militares, alzamientos, etc., situaciones nada simples que pueden haber dejado su huella en más de uno, pero eso es algo que se va con los que se van, y de a poco se tienen que ir yendo...

Respecto al porcentaje de PBI, la UNASUR debe pasar a ser algo más que una sigla, tiene que convertirse en la OTAN del sur, ello implica que los miembros se comprometen, se ayudan y se exigen unos a otros una participación activa, que implica gastos concretos en defensa, y no testimonial como se hace acá...

Habría que preguntarse para que caraj0 Argentina, bajo esta administración aclaremos, entra en una sociedad cuyos fines son los de preservar y proteger el espacio físico y cultural común de sus asociados con toda la riqueza que contiene, que tiene como socio principal a un Brasil que está buscando desesperadamente tener la fuerza militar más poderosa que pueda alcanzar y le garantice ser una potencia militar equiparable a la potencia económica en que se está convirtiendo...

¿Los brasileros van a asumir en soledad la defensa militar del Cono Sur?

¿No llegará el momento en que, de seguir así acá, no nos empiecen a mirar mal por echarnos a descansar miltarmente en sus espaldas?

¿Que ha aportado Argentina hasta ahora a la UNASUR que no sea buscar el apoyo del grupo en declaraciones contra UK y movidas diplomáticas para pronunciarse en conflictos domésticos de países minúsculos?

Sólo basta con empezar a compararnos, por si hasta ahora nuestros políticos intencionadamente no lo han querido hacer, con los vecinos con los que tradicionalmente hemos mantenido o buscado el "equilibrio regional", aunque la comparación puede hacerse hasta con Bolivia, Paraguay, Uruguay... y salimos perdiendo igual... hasta el más pequeño y limitado económicamente ha hecho incorporaciones y fortalecido en lo posible su defensa, habrá que mostrar que el barrio... que el mundo entero no puede estar equivocado.

"Argentina... un país hippie con buena gente con re-buena onda"

 

[Shivan]

Yo sigo opinando que la única chance que la FAA vea un avión es si sale de Fadea...

 

[tomis26]

Se ve que no entendés o querés entender lo que se te canta.

Las adquisiciones de elementos para las fuerzas armadas no son como vos yendo al super. No es que salís con la billetera o tarjeta y comprás y te traés lo que querés. Se hace entre DIEZ y VEINTE AÑOS. Es FINANCIADO, NO PAGÁS TODO JUNTO.
Ignorás que comprar 200 cazas de última generación con todo el paquete nos sale más barato por año que el fúlbo pa' todos... No se si realmente te interesa siquiera discutir entonces.

Te recuerdo que Argentina es la 21ª/da economía del planeta, frente a 200 países y tenemos un índice de desarrollo humano superior a todas las demás naciones emergentes.

Si queremos lo hacemos. Nadie te dice que hay que tener un presupuesto de 60.000 millones de dólares, ese es el presupuesto ruso... Con el 2,5% de nuestro PBI podemos hacerlo, pero hoy tenemos menos del 0,8... Cuando otros países del "primer mundo" suelen tenerlo entre 3 y 6%. No hace falta irse mucho por las ramas, mirá la cantidad de países europeos con menos de 10 millones de habitantes con más poder militar que toda sudamérica....
Es cuestión de quererlo y hacer un plan a largo plazo, eso significa pensá de acá al 2040.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ar.html







Te das cuenta ahora de que hablamos ?, te das cuenta de como nos roban y como nos tiran la plata nuestros gobiernos?.

Para que veas un estado que es potencia global y tiene un gasto de defensa medio.

Francia

-Acá no se trata de lo que Argentina pueda pagar o no, sino de si alguna vez Argentina estuvo dispuesta a desembolsar tamaña montaña de guita..

-Ni contado. ni financiado ni todo junto ni por separado, la FAA no va a reemplazar los M-III con aviones 4++ ni 5ºG pará con el delirio por favor..
--- merged: 7 Ene 2013 a las 13:03 ---

de que habla? del super 530 d? pero si estamos hablando de un mica al borde de la obsolencia y me sale con un misil comparable al aim 7? creo que mas arriba lo aclararon y la doctrina la haces en cualquier avion , nadie nace sabiendo

-Usted afirmó que los Mirage 2000C s5/2C no poseen capacidad BVR y yo le vuelvo a repetir que si la tiene, le podrá parecer mejor o peor pèro la tiene..y es una capacidad que hoy la FAA NO TIENE

-El MICA al borde de la obsolescencia? en el AdA va a seguir siendo usado como un complemente de los nuevos BVR, India tambien lo compró hace practicamente nada...

saludos

 

[douglas]

Yo sigo opinando que la única chance que la FAA vea un avión es si sale de Fadea...

entonces hablemos chino...

 

[Igwaith]

El tema es que alguien se puso a sacar cuentas reales de que se podria comprar realmente con la plata que ya esta presupuestada?
O si milagrosamente pusieramos el 1.5% del pbi como presupuesto?
Una vez lo hice, si les interesa pongo valores estimativos... pero piensen esto.
El presupuesto de este año, fue 20 billones de pesos, 12 se fueron en sueldos. 8 en todo el resto, investigacion, mantenimiento, funcionalidad de sda etc.
Afanan, administran mal. Y lo mas importante no tienen ganas. La guita esta, y que se yo, en planes a 5 años te pones a cabeza de latinoamerica.
en 10 años ni hablar, y sin contar un crecimiento anual del pbi traducido en el presupuesto, lease cuentas con el PBI congelado, y te dan ganas de salir a pegarle a alguien.

 

[douglas]

-Acá no se trata de lo que Argentina pueda pagar o no, sino de si alguna vez Argentina estuvo dispuesta a desembolsar tamaña montaña de guita..

-Ni contado. ni financiado ni todo junto ni por separado, la FAA no va a reemplazar los M-III con aviones 4++ ni 5ºG pará con el delirio por favor..
--- merged: 7 Ene 2013 a las 13:03 ---


-Usted afirmó que los Mirage 2000C s5/2C no poseen capacidad BVR y yo le vuelvo a repetir que si la tiene, le podrá parecer mejor o peor pèro la tiene..y es una capacidad que hoy la FAA NO TIENE

escuchame, si tenemos plata para comprar ese avion viejo, desfasado, y con un misil del año del ñope, absolutamente de salida, de guia semi activa y que hoy en dia tiene chances de no ganar ningun combate, tenemos plata para comprar algo mejor, asi de simple, sino sigamos haciendo las boludeses por las que nos caracterizamos, sigamos construyendo astilleros y no botemos buques, compremos aviones sin armamento entre otras cosas.
si me vas a decir que hay que comprar m 2000 serie 5 para crear doctrina es lo indicado, creeme que no lo es, es desperdiciar dinero en un avion sin posibilidades anclandonos en un avion sin ninguna chance de crear una disuacion lo suficientemente poderosa que es lo que buscamos, buscamos parar vuelos invasorios de nuestros enemigos, no comprar aviones inutiles para alegrar a la gilada y matar pilotos
la doctrina la creas en un m 2000 como en un rafale o en un pak fa, nadie nacio sabiendo disparar amraam
saludos
--- merged: 7 Ene 2013 a las 13:11 ---

El tema es que alguien se puso a sacar cuentas reales de que se podria comprar realmente con la plata que ya esta presupuestada?
O si milagrosamente pusieramos el 1.5% del pbi como presupuesto?
Una vez lo hice, si les interesa pongo valores estimativos... pero piensen esto.
El presupuesto de este año, fue 20 billones de pesos, 12 se fueron en sueldos. 8 en todo el resto, investigacion, mantenimiento, funcionalidad de sda etc.
Afanan, administran mal. Y lo mas importante no tienen ganas. La guita esta, y que se yo, en planes a 5 años te pones a cabeza de latinoamerica.
en 10 años ni hablar, y sin contar un crecimiento anual del pbi traducido en el presupuesto, lease cuentas con el PBI congelado, y te dan ganas de salir a pegarle a alguien.

sin un aumento del presupuesto olvidate de cualquier incorporacion

 

[gabotdf]

Lo del fúlbo fue más un ejemplo, pero suma el TC y otros gastos de propaganda, argentina gasta fácilmente más de 2000 millones de dolares anuales en propaganda del regimen. Ni hablar de la cantidad de miles de millones de dolares que se pierden en el presupuesto, los que van a repartija en cada contrato, los que se pagan para hacer cosas que luego no se hacen, etc, etc, etc. En Argentina se tira la casa por la ventana todos los años, viva la pepa, total nadie paga los platos rotos en los gobiernos.

El resto de acuerto. Lo de la energía se soluciona, esa es otra inversión fuerte a largo plazo que es vital estratégicamente.

Berkut. Yo estoy totalmente en desacuerdo con vos, siempre dije que el mundo es 1, no existe tal división. Es todo una cuestión más política y de apreciación nacional, nuestra economía, indicadores de desarrollo, etc, son mayores que los de la mayoría de los países del planeta. Podemos, solo hay que quererlo y, como Suecia, hacerlo bien, inteligentemente, eficientemente.
Soy totalmente contrario al concepto de "balance" regional. No me importa el balance, nosotros debemos estar preparados para un guerra aeronaval a primer nivel contra UK y también para una posible invasión de nuestra patagonia. Por tanto el balance que se joda, los vecinos son poca cosa frente a nuestra real amenaza, y desde mi punto de vista no tengo intenciones de entrar en conflicto con ellos.

nadie duda eso tampoco.... es como dije... plata hay de sobra... lo que no hay de sobra es el que quiera gastar en defensa.

No confundan pesos con dólares, ¡los dólares no sobran, aunque mates Fulbo y TC para todos eso no cambia un ápice! Al contrario, los necesitamos para cubrir el déficit energético e invertir en la solución del mismo. Sin contar con los pagos de la deuda eterna. Por el resto ya nos tenemos que meter en política y además es OT, en todo caso lo seguimos por MP.

 

[Igwaith]

Porque no quieren, no porque la plata no esta. Pero si igualmente lo ideal seria llevarlo a 1.5%
Va, tantos años de desidia lo deberiamos arreglar con mas del 1.5% pero creo que si lo llevan a eso es porque fue de pedo, dudo que alguna vez logremos un presupuesto como la gente

 

[Shivan]

entonces hablemos chino...

Si y con eso sale el siguiente problema, PAC Kamra produce 1.2 JF-17 al MES... viendo el ritmo que Fadea viene con los miseros Pampas, a nosotros nos tomaría como 3 años hacer 1... y ni hablar de algo mas complicado como los J-10B o mayor!.

 

[douglas]

Si y con eso sale el siguiente problema, PAC Kamra produce 1.2 JF-17 al MES... viendo el ritmo que Fadea viene con los miseros Pampas, a nosotros nos tomaría como 3 años hacer 1... y ni hablar de algo mas complicado como los J-10B o mayor!.

nunca dije hacer, sino armar, unos pocos hasta que haya j 10 b, quizas 24

 

[Igwaith]

Igualemente nadie te va a vender de una con transferencia, a lo que voy, los primeros modelos siempren vienen de fabrica del que te lo vende.
Para hablar de reemplazo del vamos tenes que pre suponer que hay voluntad de hacer lo que haga falta.
Por ende si ponen la plata para comprar, tambien se deberia poner la plata para que Fadea se ponga en linea con produccion.
Teniendo en cuenta eso, tenes un año o dos minimo para que fadea se ordene.
Y si le sumas que esta administracion no tiene miras de nada. Podes pensar 2015, ahi tratar de comprar algo, 2 años mas y Fadea recien deberia producir algo en el 2017? Supongamos que podria...

 

[rojo]

Si y con eso sale el siguiente problema, PAC Kamra produce 1.2 JF-17 al MES... viendo el ritmo que Fadea viene con los miseros Pampas, a nosotros nos tomaría como 3 años hacer 1... y ni hablar de algo mas complicado como los J-10B o mayor!.

En eso influye mucho la voluntad política, si se le da prioridad e inversión seguramente los tiempos serian otros.

 

[tomis26]

escuchame, si tenemos plata para comprar ese avion viejo, desfasado, y con un misil del año del ñope, absolutamente de salida, de guia semi activa y que hoy en dia tiene chances de no ganar ningun combate, tenemos plata para comprar algo mejor, asi de simple, sino sigamos haciendo las boludeses por las que nos caracterizamos, sigamos construyendo astilleros y no botemos buques, compremos aviones sin armamento entre otras cosas.
si me vas a decir que hay que comprar m 2000 serie 5 para crear doctrina es lo indicado, creeme que no lo es, es desperdiciar dinero en un avion sin posibilidades anclandonos en un avion sin ninguna chance de crear una disuacion lo suficientemente poderosa que es lo que buscamos, buscamos parar vuelos invasorios de nuestros enemigos, no comprar aviones inutiles para alegrar a la gilada y matar pilotos
la doctrina la creas en un m 2000 como en un rafale o en un pak fa, nadie nacio sabiendo disparar amraam
saludos

-Douglas es mas fácil para la FAA pedir por uno de estos y mas adelante pedir por un paquete de actualización que ir a pedir por un caza que cuesta el triple..tiene mas chances lo primero que lo segundo y esta forma de pensar no es de ahora, siempre ah sido igual!! O por lo menos desde que estamos en democracia..

-El Mirage está lejos de caer en desgracia , todavía está con mucho camino por delante, y nos dejaría (con una buena actualización) a la par con los vecinos..

-A Uk no lo paras con un puñado de cazas 4++ o 5ºG vas a necesitar muuuucho mas que eso..

saludos

 

[douglas]

-Douglas es mas fácil para la FAA pedir por uno de estos y mas adelante pedir por un paquete de actualización que ir a pedir por un caza que cuesta el triple..tiene mas chances lo primero que lo segundo y esta forma de pensar no es de ahora, siempre ah sido igual!! O por lo menos desde que estamos en democracia..

-El Mirage está lejos de caer en desgracia , todavía está con mucho camino por delante, y nos dejaría (con una buena actualización) a la par con los vecinos..

-A Uk no lo paras con un puñado de cazas 4++ o 5ºG vas a necesitar muuuucho mas que eso..

saludos

no te van a mandar toda la royal air force a una incursion.
olvídate de cualquier modernización y mas aun si los deja un escalón abajo de nuestro adversario
hoy en dia, un jf 17 es mas capaz electronicamente y en armamento que el serie 5, sino mira sus bvr

 

[Igwaith]

Igual, hablando de lo que mandarian, es verdad que siempre jugamos en casa, por lo que seria mas "facil" para nosotros que a ellos lo que implica venir aca o mantener las islas.
Pero hasta que punto hablamos de UK como hipotesis de conflicto, y no la OTAN?
Que probabilidades hay de que se queden al margen o se metan?
Ya tenemos experiencia que 100% neutrales no son, entonces lo que habria que preguntarse es que grado de implicancia va a tener la OTAN al completo, y reformular la hipotesis de conflicto en base a eso.
Por Ej, hoy dia UK no tiene portaaviones operativo. Pero si EEUU o Francia
Si nadie le presta uno, con un puñado de cazas controlamos el aire. Pero y si alguien decide darle un prestamos, necesitamos mas que un puñado.

 

[tomis26]

-Así te manden una fracción..No los parás igual...Primero un buen sistema de detección 24hs, bases permanentes a la altura y después para intercepcion y acompañamiento con un Mirage-2000 te alcanza..hasta con un K-Fir te alcanza..o te vas a poner a tirarles pepinazos?

-Hay muchas empresas que ofrecen paquetes de actualización. los hay de todos los orígenes, colores y bolsillos..

-Si es por algo Chino prefiero un J-10B toda la vida (pero va lento) antes que el injerto ese del JF-17...es por decirlo de alguna manera a cuanto capacidades "flojo"

 

[ARGENTVS]

-Acá no se trata de lo que Argentina pueda pagar o no, sino de si alguna vez Argentina estuvo dispuesta a desembolsar tamaña montaña de guita..

-Ni contado. ni financiado ni todo junto ni por separado, la FAA no va a reemplazar los M-III con aviones 4++ ni 5ºG pará con el delirio por favor..

Argentina lo hizo en 1880, 1890, 1900, 1910, 1920, 1930, 1940, 1950, 1960, 1970, 1980.


Te pensás que las Meko, los U-209, TR-1700, A-69, Pampa (dornier), TAM, SOFMA/CITER, cohetería, etc, etc, etc, se hicieron con dos mangos?. El plan naval que Perón impulsó antes de morirse fue mucho más grande que cualquier caza en cantidad 200 pudiesemos gastar hoy. Miles de millones de dólares en transferencia tecnológica, infraestructura, maquinaria, entrenamiento de obreros, técnicos, ingenieros, mantenimiento, operadores, en VEINTE AÑOS.

Argentina jugaba en primera, no era campeón, pero estaba en la D como nosotros hoy. Compraba nuevo, y no solo eso, producía, avanzaba, pensaba a largo plazo. De donde te pensás que salieron los M-III, el Pampa, los TR, las Mekos, los reactores nucleares. De un pensamiento estratégico a largo plazo muy por encima de cualquier politiquería berreta insignificante.

Vos estás totalmente equivocado. Yo soy realista, por digo lo que digo, ahora que vos aceptés y agachés la cabeza con la decadente actualidad, es tu problema. Pero entendé que el hoy no es normal, es la excepción; tétrica, negligente y traidora.

 

[douglas]

-Así te manden una fracción..No los parás igual...Primero un buen sistema de detección 24hs, bases permanentes a la altura y después para intercepcion y acompañamiento con un Mirage-2000 te alcanza..hasta con un K-Fir te alcanza..o te vas a poner a tirarles pepinazos?

-Hay muchas empresas que ofrecen paquetes de actualización. los hay de todos los orígenes, colores y bolsillos..

-Si es por algo Chino prefiero un J-10B toda la vida (pero va lento) antes que el injerto ese del JF-17...es por decirlo de alguna manera a cuanto capacidades "flojo"

no es tirarles pepinazos, es frenarlos y con suoer 530 no los frenas, se te rien y pasan de largo
no me gusta el jf 17, prefiero ek j 10 b, pero al hueco hay que llenarlo con algo moderno