¿Somos un protectorado de Chile y Brasil? Por Carlos Escudé (LA NACION)

Julio Luna dijo:
¿ Donde está la cooperatividad con Chile y Brasil ? ¿ fuerzas multinacionales al servicio de la NU ? ¿compra o reparación de algún elemento militar? ¿ ejercicios conjuntos ?

Habrá que preguntarle a la actual administración, que es la que plantea nuestro sistema de defensa en esos términos.....
Para mi es simplemente cartón pintado, como la mayoría de las cosas que plantea el ministerio de defensa en los últimos......20 -25 años????

Por "definición de principios" el sistema es autónomo y cooperativo (establecido claramente por el poder ejecutivo).....después no voy a venir a decir yo que es lo que hace o deja de hacer el PEN al respecto.....
Para que quede claro, según lo veo yo..........directamente no tenemos sistema de defensa.....ni autónomo ni cooperativo ni protectorado ni nada...............
En realidad es lo que hablaba antes, tenemos un sistema autónomo (por tradición) sin medios, que ha caído en la indefensa total y que el poder ejecutivo a tratado de subsanar agregando la dimensión cooperativa que como Julio Luna bien expone..........es papel pintado y no tienen ningún significado concreto..........o sea............nada!
 

Halcon_del_sur

Colaborador
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Bueno, cuando nos invada UK (o nos terminen de invadir, pq ya tienen presencia hace muchisimos anios en nuestro suelo), al menos vamos a poder decir que somos de primer mundo, y q tenemos todo el poderio militar (de ellos)...

Y como muchos hablan ingles no va a ser tan jodido seguir las ordenes de la reina... (con lo sumisos que somos, de hecho ya seguimos ordenes de otra reina)...


Aunque lo haya escrito en broma, alguno se jugaria pensar que no estamos librados al azar como Nacion? Nuestra sola existencia como pais depende del humor del resto de los paises que todavia no nos ven como un potencial recurso para invadir, el dia que a USA, China o cualquier potencia mundial lo requiera, hace pie en nuetro territorio y ahi te quiero ver... otra que Korea.



Saludos.
 

Argos

Colaborador
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Aunque lo haya escrito en broma, alguno se jugaria pensar que no estamos librados al azar como Nacion? Nuestra sola existencia como pais depende del humor del resto de los paises que todavia no nos ven como un potencial recurso para invadir, el dia que a USA, China o cualquier potencia mundial lo requiera, hace pie en nuetro territorio y ahi te quiero ver... otra que Korea.


Oia... yo hubiera jurado que estabamos invadidos hace rato! -:(-

Con paises "alineados" como el nuestro, la invasion fisica es un recurso absurdo. Hoy estamos exactamente como ellos necesitan que estemos, nuestros recursos a su alcance, nuestro pueblo distraido e ignorante.

Si piensan bien, en ese contexto... para que mantener FFAA?
 

Daishi

Colaborador
Oia... yo hubiera jurado que estabamos invadidos hace rato! -:(-

Con paises "alineados" como el nuestro, la invasion fisica es un recurso absurdo. Hoy estamos exactamente como ellos necesitan que estemos, nuestros recursos a su alcance, nuestro pueblo distraido e ignorante.

Si piensan bien, en ese contexto... para que mantener FFAA?

Tuve un deja vu con tu segundo párrafo nonod
 
la defensa de argentina actualmente depende de la situación mundial, o sea, la comunidad internacional (eso incluye a Brasil y Chile) no permitiría que otro país nos invada ¿eso es ser un protectorado o algo parecido? no pero no deja de ser cierto que la situación de nuestras FFAA es bastante mala
 

Leutnant

Colaborador
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la defensa de argentina actualmente depende de la situación mundial, o sea, la comunidad internacional (eso incluye a Brasil y Chile) no permitiría que otro país nos invada ¿eso es ser un protectorado o algo parecido? no pero no deja de ser cierto que la situación de nuestras FFAA es bastante mala


Hola Cyber!


Si te quieren invadir, lo hacen. Importa menos que nada la opinión internacional, por más que Chile o Brasil digan "uy, no me la toquen a la argenta". Somos un protectorado comercial, una suerte de maxikiosco donde todos se llevan lo suyo... Menos nosotros. La única razón por la que aún nos movemos bajo el cielo és porque todavía nos pueden sacar plata de alguna forma.
Pensá en esto: perdida la guerra, nos tiraron al piso como carne muerta, después vendimos todo lo que nos quedaba, y ahora mangueamos de los negociados de nuestros socios del Narcosur. Pintamos al mundo como que tenemos un Estado gigante que banca a la población... Y és una total mentira.
No existimos más.



Saludos!!!
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
Si te invaden, es justamente porque los réditos que esperan obtener son superiores a los costos... El vil metal sigue siendo la causa de las guerras. Sí vos queres apostar sobre eso... Yo por las dudas me prepararía en forma acorde.

De no hacerlo se hará realidad tu firma.
 

Argos

Colaborador
Colaborador
Si te quieren invadir, lo hacen. Importa menos que nada la opinión internacional, por más que Chile o Brasil digan "uy, no me la toquen a la argenta". Somos un protectorado comercial, una suerte de maxikiosco donde todos se llevan lo suyo... Menos nosotros. La única razón por la que aún nos movemos bajo el cielo és porque todavía nos pueden sacar plata de alguna forma.
Pensá en esto: perdida la guerra, nos tiraron al piso como carne muerta, después vendimos todo lo que nos quedaba, y ahora mangueamos de los negociados de nuestros socios del Narcosur. Pintamos al mundo como que tenemos un Estado gigante que banca a la población... Y és una total mentira.
No existimos más.


Excelente! aplausosmanos

El pueblo en general jamas entendio las implicaciones de perder la guerra, de simplemente entrar en conflicto contra... "ellos". La desmalvinizacion se explica tambien en ese juego, "aca no paso nada, seguimos siendo los buenos, estamos en esa isla olvidada sin molestarlos siquiera".
 
J

JULIO LUNA

Si te invaden, es justamente porque los réditos que esperan obtener son superiores a los costos... El vil metal sigue siendo la causa de las guerras. Sí vos queres apostar sobre eso... Yo por las dudas me prepararía en forma acorde.
Averigua costos ... mirá que nosotros no tenemos petroleo , el costo- beneficio no les da, es mas barato negociar,coimear y obtener el beneficio sin molestarse en mover ni un soldado. Aparte es evidente y desde hace muchos años , solo hubo una guerra porque hace 30 años los militares que estaban en el poder patearon el tablero .Ellos no quieren otra guerra es malo para los negocios.
Yo no apuesto a la indefensión mucho menos a mantener militares que no tienen con que defender al país, la dirigencia de la defensa en Argentina es o muy ridícula e ineficiente o intencionada y funcional a las potencias que quieren los beneficios, esa es la ecuación que determina que no nos invadan .
Nunca nos vamos a poder preparar para hacerles frente ni siquiera lo estuvimos durante los gobiernos militares que nos endeudaron según ellos para comprar armas .No tenemos ni ideologia, ni proyecto de país, solo huevos y sangre caliente para hacernos matar por la Patria y eso no alcanzaba ni en el siglo 19 lo de "la guerra se la tenemos que hacer como podamos " y "Compañeros, juremos no dejar las armas de la mano hasta ver el país enteramente libre, o morir con ellas como hombres de coraje." servia para discurso pero no para ganar una guerra San Martin lo sabia perfectamente.
Este gobierno es funcional a los intereses que tienen dominado parte de nuestro territorio que también explota nuestras riquezas : petroleo en el sur y mineria en toda la cordillera.Después la presidenta hace enardecidos discursos sobre Malvinas.Gatopardismo es eso.
 
Voy a tratar de mirar esto desde otro lado.

Tenemos trenes que en algunos casos alcanzan una velocidad de 30 km / hora.

La mayoría de nuestros caminos están hechos bolsa y son más angostos que un arco de futbol.

La cantidad de ni-ni (ni estudian ni trabajan) ya está cerca del millón de personas, con el dato adicional de que su crecimiento demográfico es superior a la media del país. Dicho en otras palabras, como porcentaje, la población que se forma profesionalmente se reduce.

Los gobiernos olvidaron esa frase "GOBERNAR ES POBLAR" y toleran el crecimiento de las villas en los grandes centros urbanos, sin advertir que eso solamente distrae recursos que la sociedad tiene que aplicar a otras cosas. Dicho en otras palabras, los recursos humanos, en lugar de ser aplicados a la producción se vuelcan a vivir de subsidios ¿hasta cuando? ¿hasta que grandes zonas del país vuelvan a ser un desierto?

En las zonas marginales, no solamente villas, sino barrios muy pobres, las bandas de narcos actúan más o menos con libertad imponiendo sus propias reglas.

Puedo seguir, pero acá viene la pregunta:
¿cuanto tiempo puede existir un país en estas condiciones sin que suceda algo que lo transforme?

Dudo mucho que alguien nos invada.
Las naciones toman en cuenta algo tan simple como la ecuación costo / beneficios y las invasiones no rinden.

Desde mi punto de vista, no sería de extrañar que si seguimos así nos transformemos en un "estado fallido", ahí sí que nos va a costar uno y la mitad del otro volver a empezar...

Beerchug
 

diazpez

Complicador
la defensa de argentina actualmente depende de la situación mundial, o sea, la comunidad internacional (eso incluye a Brasil y Chile) no permitiría que otro país nos invada ¿eso es ser un protectorado o algo parecido? no pero no deja de ser cierto que la situación de nuestras FFAA es bastante mala
La comunidad internacional no iba a permitir el rearme alemán, ni la anexión de los Sudetes. Y sin embargooooo....

La cooperación internacional se va por la ventana cuando tengo que sacrificar material y personal por un tercer estado. A menos que vea amenazados mis intereses, me voy a sentar a mirar atentamente cómo alguien sufre. Y protestaré fuertemente mandando gente de traje a ciudades hermosas.

Saludos,
Diazpez.-
 
Me toco estudiar a Escudé en Historia de la Política Exterior Argentina. Es, indiscutiblemente, uno de los mejores intelectuales en la materia ya que tiene muy buenas investigaciones de la década de 1980. Hay varias cosas con las que yo estoy de acuerdo con él.
En la década de 1990 fue mucho más que un simple intelectual de la Administración Menem. Hay discursos enteros del ex presidente y políticas públicas relacionadas que son sacadas de la misma pluma de Escudé y asesoraba permanentemente al canciller Di Tella en toda la política exterior que siguió nuestro país, incluso en sus aspectos operativos.

Todo el armado intelectual de Escudé en esa epoca tiene como punto de partida un supuesto: la capacidad del poder es un recurso que si se utiliza se gasta y, en consecuencia, se pierde. Nuestro país tenía muy poco poder y, por tanto, invita a no desperdiciarlo y derrocharlo, sugiere conservarlo hasta que valga realmente la pena, un momento donde su uso maximice los beneficios para el país.
Esto implicaba, por ejemplo, minimizar la conflictividad con el Reino Unido. Toda la política vinculada a las Malvinas, la restitución de las relaciones con Reino Unido coronoado con el viaje del ex presidente a Londres son reflejo de ello. Esto incluye la recomendación de evitar toda modernización de las fuerzas armadas, adquisiciones de sistemas de armas inclusive, que pudieran ser consideradas como amenazantes para el Reino Unido. Según Escudé, estas "ofensas" eran ejemplo de como se iba derrochando nuestro escaso poder.
De allí sus recomendaciones de desactivar el Condor II, desacerse del ARA 25 de Mayo, no comprar F-16 ni armamento ofensivo y un largo etcétera.
Por cierto, su supuesto es falas, es un dogma que no supera una revisión empirica. Es lo contrario a lo que dice Maquiavelo y todas las teorías del poder, especialmente la realista y neoralista: el poder no es un recurso no renovable (como el gas o el petróleo), tampoco tiene propiedades de conservación o almacenamiento, en realidad el poder que no se usa... se pierde.

Desde que se fue del gobierno al finalizar la década de 1990 la verdad que sólo ha hecho una payasada tras otra. No se conoce ninguna publicación relevante y ha perdido todo reconocimiento en el ámbito académico. Básicamente es un cadaver académico que pasea por los pasillos. A lo que suma su rol de "payaso" de los medios. Un entretenimiento.
La verdad que este último artículo no se escapa de su última línea ¿qué dice realmente novedoso, interesante o relevante? compara el presupuesto de defensa de Argentina con el de República Dominicana, lo cual es como comparar peras con manzanas, con el único objeto de maximizar el impacto sobre la percepción emocional sobre su articulo (una característica de su pluma, por cierto).
Acrecienta su intención de maximizar el impacto emocional de su pluma con el título y la hipótesis principal de su titulo.
¿Qué agrega al debate comparar las importaciones de armamento (también típico de Escudé)? en términos relativos probablemente Uruguay sea uno de los más importa armamento ¿entonces tiene el mejor equipamiento militar?. En el proceso le resta importancia a la producción interna, por poca o mucha que sea, buena o mala, lo cual también es tipico de Escudé. Si sólo se compara los valores brutos de importaciones de armamentos entonces Chile no tiene PAM, Brasil no tiene prácticamente Armada y Argentina no restauro sus M-113. Podríamos afirmar que incluso tomando estas consideraciones el gasto de Argentina es menor, lo cual es obvio ya que su presupuesto de defensa es comparativamente pequeño, pero es otro ejemplo más de la sesgada pluma de este ex intelectual.
También afirma que Argentina es un interesante experimento de ciencia política. Me interesaría mayor fundamentación sobre este asunto porque no es el caso. Hay países que literalmente no tienen Fuerzas Armadas o que están condicionadas a la auto-defensa. No veo la "novedad" de nuestro país en la materia, suponiendo que se hubiesen disuelto el MinDef. (algo que estaba entre el abanico de opciones que se considero al finalizar el 2001) y las Fuerzas Armadas (que hubiese sido muy fácil de llevar a cabo en el contexto histórico, económico y social que va desde el 2001 hasta el 2005).
Hasta afirma que no podemos defendernos más de 24 horas de una invasión de Paraguay. Escribir eso ya es una irresponsabilidad intelectual y sería interesante que lo acompañe de pruebas que permitan sostener esa liviana afirmación. De hecho, como bien se afirmo aquí, parece que ningún país de la región tiene la capacidad de invadir y sostener una invasión sobre nuestro país o cualquier otro vecino.

Al leer este artículo siento vergüenza ajena, un insulto a la profesión que tengo el placer de ejercer.
 
Esto significa que, actualmente, la Argentina es un Estado a medias, en tanto sigue siendo un Estado sólo porque sus vecinos más importantes, Brasil y Chile, quieren que siga siendo un Estado. Politológicamente, un Estado es una red de organizaciones que administra y defiende un territorio. Si un Estado no puede cumplir con esas funciones, no es plenamente un Estado.

Dejando de lado la falacia de descalificar al argumentador, y obviando el desagradable tono sensacionalista al que ya nos tienen acostumbrados en este país, me quedo con esa porción del texto que destaco en negrita... y humildemente le hago un par de retoques: Argentina sigue existiendo hoy como Estado solo porque el contexto mundial actual es tal que a los países con capacidad para invadirnos no les resulta conveniente hacerlo.

Si los conflictos armados fueran predecibles con espacio de varias décadas los Estados no invertirían tanto dinero en defensa. Es cierto que somos afortunados en tener grandes reservas de agua dulce, pero para las pocas naciones que pueden darse el lujo de proyectar sus fuerzas a cualquier punto del globo, los costos de invadir y sostener una ocupación seguramente serían mucho mayores a los de instalar plantas desalinizadoras. Nuestra mayor riqueza son las tierras cultivables, porque la superpoblación es un problema que crece exponencialmente y no se pueden simplemente fabricar miles de toneladas de trigo en un predio industrial, eventualmente tendrán que ejercer presión sobre los países agroexportadores para que éstos no aumenten los precios. Simplemente no se puede prescindir de los alimentos más básicos y si ésto escacea (por ejemplo por cambios climaticos inesperados en partes claves del mundo) las potencias se tendrían que meter sus electrodomésticos en el c... porque el dólar o un ipod no son conocidos por sus propiedades nutritivas...
La explotación de la tierra tiene un límite y la escacez de alimentos podría afectar la "buena voluntad" de las potencias. Por ahora los extranjeros pueden comprar, explotar y contaminar nuestro territorio a gusto, pues se encuentran con un gobierno que no se opone, peor aún: les brindan protección ante las denuncias de los ciudadanos. Pero qué sucederá si un futuro gobierno actúa en defensa de nuestra soberanía y se resiste a seguir vendiendo el territorio de esta forma?

Averigua costos ... mirá que nosotros no tenemos petroleo , el costo- beneficio no les da, es mas barato negociar,coimear y obtener el beneficio sin molestarse en mover ni un soldado. Aparte es evidente y desde hace muchos años , solo hubo una guerra porque hace 30 años los militares que estaban en el poder patearon el tablero .Ellos no quieren otra guerra es malo para los negocios.
Yo no apuesto a la indefensión mucho menos a mantener militares que no tienen con que defender al país, la dirigencia de la defensa en Argentina es o muy ridícula e ineficiente o intencionada y funcional a las potencias que quieren los beneficios, esa es la ecuación que determina que no nos invadan .
Nunca nos vamos a poder preparar para hacerles frente ni siquiera lo estuvimos durante los gobiernos militares que nos endeudaron según ellos para comprar armas .No tenemos ni ideologia, ni proyecto de país, solo huevos y sangre caliente para hacernos matar por la Patria y eso no alcanzaba ni en el siglo 19 lo de "la guerra se la tenemos que hacer como podamos " y "Compañeros, juremos no dejar las armas de la mano hasta ver el país enteramente libre, o morir con ellas como hombres de coraje." servia para discurso pero no para ganar una guerra San Martin lo sabia perfectamente.
Este gobierno es funcional a los intereses que tienen dominado parte de nuestro territorio que también explota nuestras riquezas : petroleo en el sur y mineria en toda la cordillera.Después la presidenta hace enardecidos discursos sobre Malvinas.Gatopardismo es eso.

De acuerdo con usted estimado Julio, solo destaco un detalle: la escacez de petróleo no nos hace necesariamente poco tentadores.


¿Qué agrega al debate comparar las importaciones de armamento (también típico de Escudé)? en términos relativos probablemente Uruguay sea uno de los más importa armamento ¿entonces tiene el mejor equipamiento militar?. En el proceso le resta importancia a la producción interna, por poca o mucha que sea, buena o mala, lo cual también es tipico de Escudé. Si sólo se compara los valores brutos de importaciones de armamentos entonces Chile no tiene PAM, Brasil no tiene prácticamente Armada y Argentina no restauro sus M-113. Podríamos afirmar que incluso tomando estas consideraciones el gasto de Argentina es menor, lo cual es obvio ya que su presupuesto de defensa es comparativamente pequeño, pero es otro ejemplo más de la sesgada pluma de este ex intelectual.

Es cierto que Argentina puede sustituír algunas importaciones militares (gracias al enorme esfuerzo de muchos ciudadanos a lo largo de nuestra historia, mal que les pese a los oficialistas), pero evidentemente tampoco estamos aprovechando como corresponde esa capacidad, y los ejemplos que citas para cada país hablan por sí mismos...

También afirma que Argentina es un interesante experimento de ciencia política. Me interesaría mayor fundamentación sobre este asunto porque no es el caso. Hay países que literalmente no tienen Fuerzas Armadas o que están condicionadas a la auto-defensa. No veo la "novedad" de nuestro país en la materia, suponiendo que se hubiesen disuelto el MinDef. (algo que estaba entre el abanico de opciones que se considero al finalizar el 2001) y las Fuerzas Armadas (que hubiese sido muy fácil de llevar a cabo en el contexto histórico, económico y social que va desde el 2001 hasta el 2005).

Tal vez la diferencia radica en la importancia que tiene Argentina en términos relativos...

Este es un gráfico de las naciones que actualmente carecen de fuerzas armadas (si encontrás uno que siquiera se aproxime a la magnitud de nuestro territorio avisame por favor):


... es decir que pasaríamos a integrar la lista de naciones de la talla de:

- Andorra
- Barbados
- Costa Rica
- Dominica
- Granada
- Haití
- Islandia
- Kiribati
- Liechtenstein
- Mauricio
- Micronesia
- Mónaco
- Nauru
- Palaos
- Panamá
- San Marino
- Samoa
- Islas Marshall
- Islas Salomón
- San Cristobal y Nieves
- Santa Lucía
- San Vicente y las Granadinas
- Tuvalu
- Vanuatu

No son mas que un puñado de islas y microestados...creo que podemos meter a todas esas naciones juntas en un rinconcito de nuestra extensión territorial... por no hablar de los colosales recursos naturales que tenemos y la variedad de escenarios que debemos cubrir.

Saludos cordiales.
 
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