Los Grandes Ases Alemanes, fantasía o realidad

Nadie habla de menospreciar al frente occidental, sino de darle al oriental el lugar que merece en la historia ya que parecería que el Alamein (una escaramuza frente a la magnitud de Kursk) y el Dia D, entre otros, decidieron el curso de la guerra.

A medida que pasa el tiempo mas datos salen a la luz y la historia se reescribe......y nada es para siempre, todos terminamos cayendo en el olvido...de acá a unos siglos nadie se acordara de Hartmann como nadie se acuerda ahora de espadachines pasados de los que los juglares cantaban sus proezas[/quote]

en lo referido al apoyo que le dieron los eeuu y los britanicos a los rusos, utilizando la ley de prestamo y arriendo, aca hay un documental realizado por RIA NOVOSTI ( cadena de noticias rusa):

PARTE 1:
PARTE 2:
PARTE 3:
PARTE 4:
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Estimado, opino que los aliados occidentales nada hubiesen podido hacer sin los sovieticos... y viceversa, los unicos que pudieron darse el lujo de prescindir de los rusos fueron los americanos en el Pacifico.
Hartmann tuvo mas derribos sino fuera por las reiteradas heridas y traslados que tenia su amigo Bakhorn.
Saludos.

Parte de la decisión de atacar a EEUU en el Pacífico (apoyado por la Armada Imperial) en lugar de atacar a la URSS desde China (apoyada por el Ejercito Imperial) se debió a la derrota que sufrieron por parte del Ejercito Rojo en la zona de Manchuria:

http://www.mundohistoria.org/blog/articulos_web/la-guerra-ruso-japonesa-por-manchuria

La batalla de Khalkin Gol

En términos estratégicos esta batalla acabó siendo trascendental, porque, tras una aplastante victoria soviética, Japón decidiría expandirse hacia el Pacífico, al ver en Estados Unidos un adversario más débil, pudiendo la Unión Soviética, concentrar todas sus tropas contra la Alemania nazi.

Fue una de las batallas más decisivas del siglo XX, ya que definió el curso que seguiría la Segunda Guerra Mundial y significó el enfrentamiento decisivo durante la guerra fronteriza no declarada entre el Imperio de Japón y la Unión Soviética a mediados de 1939.


La batalla de Khalkhin-Gol demostró definitivamente a los militares expansionistas nipones que no eran rival para la URSS, especialmente mientras el grueso de sus tropas se encontraba enfangado en China. Mientras que los soviéticos conseguían un efecto demoledor con su innovador ataque combinado, los japoneses seguían estancados en una mentalidad anticuada que valoraba antes el honor y la valentía personal que disponer de fuerzas masivas y acorazadas.

Tiempo atrás se publico en el foro una nota al respecto, donde algunos historiadores afirmaban que el comienzo de la segunda guerra mundial debía tomarse el inicio de la IIGM en la fecha de este combate entre Japón y la URSS ya que fue decisivo en el curso de los acontecimientos posteriores:

¿Cuándo comenzó la Segunda Guerra Mundial?

Jalyin Gol, evocado en la carta de Putin a los polacos, no fue un episodio marginal | La derrota obligó a Tokio a llevar la guerra de las colonias europeas a Asia

http://www.lavanguardia.com/interna...cuando-comenzo-la-segunda-guerra-mundial.html
 
Y si un ruso, pero que si es un aleman solo va a tener validez el artículo? No son minuciosos, dentro de lo posible en ese momento, los archivos soviéticos?

No por nada muchos historiadores occidentales opinan que con los archivos sovieticos abiertos al público se debería reescribir la IIGM

Buenas

Estoy leyendo justamente ahora "Guerra absoluta" de Chris Bellamy (Ed. B, 2011;954 p.) sobre la guerra en el frente oriental.Es muy esclarecedor y justamente se basa en los archivos que menciona. En verdad que la guerra en el frente ruso hace palidecer cualquier hecho de armas del frente oeste, incluyendo 'Overlord': miles de km, cientos de días, millones de hombres, decenas de ejércitos, cientos de divisiones, miles de tanques , así como también millones de bajas (solo en la etapa desde el inicio de 'Barbarroja' hasta enero del 42, la URSS tuvo 4 millones de bajas en sus FFAA, el equivalente a toda su FFAA de preguerra),eso sin contar los millones de victimas (27?) en la población civil.

Saludos
 
Interesante debate. Mi aporte es más como aficionado y son mis pensamientos a partir de leerlos a ustedes...

Como se indica, mucho depende de la calidad de los registros (que tienen fama de ser bastante buenos por parte de todos los contendientes) y de la posibilidad de triangular información (es decir, los reclamos de derribo de una parte coincidan con las bajas reconocidas por la otra). Me parece que en ambos aspectos es bastante razonable.

No creo que los a alemanes sean mejores, o peores, que sus contrapartes. Pero creo que una variable que interviene es la cantidad de tiempo que combatieron y/o que se analice.
Aparentemente los alemanes tuvieron tres ventajas que contribuyeron a sus estadísticas. La primera, por lo que leo aquí combatían muy cerca del frente. Esto les facilitaba tener muchas misiones de corta duración y con poco trayecto desde la base hasta la zona de combate. Me recuerda un poco a la publicidad sueca de la doctrina de combate para la que fue diseñado el pequeño JAS-39 Grippen. Esto, obviamente, aumenta las posibilidades de que un piloto alemán participe en combates.
La segunda, dejando de lado a los japoneses, los alemanes fueron los que combatieron por mayor cantidad de años y, por tanto, acumularon más misiones. Punto sobre el que vuelvo más adelante. Los japoneses gozan de ventaja aquí (combatieron desde 1931, si la memoria no me falla), exceptuando que parece que la mayoría de sus rivales prácticamente no tenían aviones.
En tercer lugar, entiendo que en el frente oriental los alemanes contaban con ventajas tecnológicas frente a los cazas polacos y, más tarde, soviéticos. A lo que hay que sumar que generalmente se prioriza el derribo de bombarderos, aviones de reconocimiento, aviones de ataques y otras aeronaves más "fáciles" de derribar y que implica menores riesgo para el cazador.

Recién mencionaba la cantidad de años a lo largo de los cuales combatieron. Los ases estadounidenses, por ejemplo, combatieron por un relativamente poco período de tiempo en los últimos años de la guerra. Y en ese momento ya contaban con algunos aviones más avanzados que con los que comenzaron la mayoría de los contendientes unos años antes. Además accedieron a conocimientos y entrenamiento adicional que les permitió ser muy efectivos contra los cazas, especialmente los japoneses pero también los alemanes.
Habría que sacar cuentas pero quizás, los mayores ases no son los alemanes, sino los estadounidenses. Aunque la cantidad total de derribos sea menor, lo hicieron durante un período más corto de tiempo. En otras palabras, la tasa media de derribos en un período determinado de tiempo puede haber sido más favorables a los estadounidenses que los alemanes.
Así que muchas veces las cosas también dependen de qué se cuente y cómo ¿Sólo los derribos totales, en lo cual ayuda mucho a aquel piloto que haya combatido por mayor cantidad de tiempo? ¿o conviene analizar tasas de derribos por unidad de tiempo?

Los británicos no cuentan prácticamente con ventajas aquí. La batalla de Inglaterra fue relativamente breve y, para colmo, los pilotos tenían un viaje comparativamente largo desde sus aeropuertos hasta los lugares donde efectivamente se transaban en combate. Por lo que entiendo, estos combates fueron bastante parejos, indicando que tanto pilotos como aeronaves de ambos bandos eran similares. Entiendo que a la larga la batalla fue favorable al Reino Unido por una multiplicidad de factores que eran independientes de la calidad de los correspondientes pilotos.

Finalmente, en términos históricos poco importa que Pirulo o Mengano haya derribado más o menos 100. Eso es anecdótico. Y la anécdota es mayor cuando se duda de la calidad de los registros individuales.
Fue una guerra industrial donde cientos de aviones de enfrentaban constante contra otros cientos durante un período muy largo de años. Independientemente de los pilotos en cada avión, los derribos se pudieron contar por decenas diarias, incluso centenas. Y los cálculos finales terminan siendo de varios miles.
Estos registros independiente de los pilotos involucrado en cada combate individual son más fáciles de constatar y triangular. Independientemente de quién los hizo, generalmente se sabe que en el día X el bando Y perdió Z decenas de aviones.
Entiendo que no existen dudas sobre estos miles de aviones perdidos y, finalmente, eso es lo único interesante.
Yo no conozco esos números pero, si en septiembre de 1941, por poner un ejemplo imaginario, los soviéticos perdieron por diversos motivos mil aviones más que los alemanes, entonces puede deducirse que durante ese período los pilotos alemanes acumularon algunos derribos adicionales frente a sus contrapartes soviéticos.

Como conclusión personal final, si un piloto estadounidense en el frente del pacífico derribo en un par de años 60 aviones, no veo ninguna razón por la que un piloto alemán pudiera haber llegado a duplicar esa cantidad volando el triple de tiempo sobre Europa Oriental.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Como conclusión personal final, si un piloto estadounidense en el frente del pacífico derribo en un par de años 60 aviones, no veo ninguna razón por la que un piloto alemán pudiera haber llegado a duplicar esa cantidad volando el triple de tiempo sobre Europa Oriental.

Como conclusión deja que desear, ya que los máximos ases aliados son sovieticos:

114 - Ivan Kozhedub Unión Soviética VVS 62
115 - Aleksandr Ivanovich Pokryshkin Unión Soviética VVS 59
116 - Grigori Reschkalow Unión Soviética VVS 58

El norteamericano con mas derribos es Richard I. Bong, USAAF, con 40 derribos, en el puesto 125 del total.
--- merged: 2 Feb 2013 a las 16:22 ---
En tercer lugar, entiendo que en el frente oriental los alemanes contaban con ventajas tecnológicas frente a los cazas polacos y, más tarde, soviéticos. A lo que hay que sumar que generalmente se prioriza el derribo de bombarderos, aviones de reconocimiento, aviones de ataques y otras aeronaves más "fáciles" de derribar y que implica menores riesgo para el cazador.

Esas ventajas tecnológicas no duraron mucho, los soviéticos con el tiempo desplegarían los La-5/7/9, los Yak-3 en adelante, Pe-40, etc...Los alemanes comenzaron combatiendo en el frente del este con Stuka, Bf.-110/109 y FW-190....y terminaron combatiendo con esos modelos.
--- merged: 2 Feb 2013 a las 16:23 ---
Aparentemente los alemanes tuvieron tres ventajas que contribuyeron a sus estadísticas. La primera, por lo que leo aquí combatían muy cerca del frente. Esto les facilitaba tener muchas misiones de corta duración y con poco trayecto desde la base hasta la zona de combate. Me recuerda un poco a la publicidad sueca de la doctrina de combate para la que fue diseñado el pequeño JAS-39 Grippen. Esto, obviamente, aumenta las posibilidades de que un piloto alemán participe en combates.

Lo mismo se aplicaba para los pilotos sovieticos, no?
 
Como conclusión deja que desear, ya que los máximos ases aliados son sovieticos:

114 - Ivan Kozhedub Unión Soviética VVS 62
115 - Aleksandr Ivanovich Pokryshkin Unión Soviética VVS 59
116 - Grigori Reschkalow Unión Soviética VVS 58

El norteamericano con mas derribos es Richard I. Bong, USAAF, con 40 derribos, en el puesto 125 del total.
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Esas ventajas tecnológicas no duraron mucho, los soviéticos con el tiempo desplegarían los La-5/7/9, los Yak-3 en adelante, Pe-40, etc...Los alemanes comenzaron combatiendo en el frente del este con Stuka, Bf.-110/109 y FW-190....y terminaron combatiendo con esos modelos.
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Lo mismo se aplicaba para los pilotos sovieticos, no?
aca no coincido... que lso pilotos occidentales con mas derribos sean los rusos es para mi logico y esperable... pq fueron junto con los alemanes los que mas combatieron.. por mas tiempo y con mas misiones..
y la ventaja tecnologica la tuvo gran parte de la contienda los alemanes.. para cuando aparecen los La. los alemanes ya hacia un buen rato que operaban los fw-190.. y los ultimos modelos rusos aparecen mas tarde en la contienda (partir de mediados del 43, si la memoria no me falla) en todo caso recien a partir de esa fecha se pueden poner en paridad.... y el echo de las grandes bajas en los años iniciales de laguerra para los rusos no debe haber favorecido el tener un buen numero de pilotos " ases" o con mucho entrenamiento como para hacer la diferencia..

yo coincido en que los numeros son inflados...pero creo firmemente en que a pesar de ello es muy seguro que los pilotos alemanes hallan logrado mayor cantidad de derrivos que sus contrapartes solo por la cantidad de misiones voladas y el mayor tiempo que estuvieron en vuelo.
 
En 1941-42 la diferencia entre la Luftwaffe y su VVS era abismal, ahora eso no significa que el aleman haya derribado 2 aviones con 5 balas pero no hay duda de que las calidades eran muy ditintas y es en ese periodo donde se hace un numero gigantesco de reclamaciones de aviones rusos abatidos, si son ciertas todas ya es otro tema.
 
Grulla, los Bf-109G tenian muy poco que ver con los Bf-109E de principios de las hostilidades, lo mismo que un FW-190A8 y un FW-190D9 o Ta-152H que si se llegaron a fabricar como para conformar escuadrones. Los Arado Ar-234, Me-210, 310 y 410, Me-262, Heinkel He-219 terribles fierros que bajaron todo los que aliados pusieron en el aire, solo la superior capacidad industrial de los aliados supero con cantidad a la calidad de los bichos alemanes.
Con la salvedad, obviamente de los P-51, Spitfire Griffon, Yak-3, La-5FN o Ki-100.
Saludos.
 
Como conclusión deja que desear, ya que los máximos ases aliados son sovieticos:

114 - Ivan Kozhedub Unión Soviética VVS 62
115 - Aleksandr Ivanovich Pokryshkin Unión Soviética VVS 59
116 - Grigori Reschkalow Unión Soviética VVS 58

El norteamericano con mas derribos es Richard I. Bong, USAAF, con 40 derribos, en el puesto 125 del total.
--- merged: 2 Feb 2013 a las 16:22 ---
Lo mismo se aplicaba para los pilotos sovieticos, no?
La base de mi exposición en última instancia es que la cantidad de derribos no depende de registros adulterados ni de una habilidad especial de los pilotos alemanes frente a sus contemporáneos, ni viceversa. Mi exposición descansa en otros dos supuestos. El primero, que la cantidad de derribos dependieron de la cantidad de tiempo que combatieron. En segundo lugar, de contextos que facilitaban esa alta tasa de derribos independientemente de las habilidades específicas de cada piloto.
El primer supuesto permitiría aparejaría que los alemanes acumularon la mayor cantidad de derribos por el simple hecho de que combatieron por más tiempo. El segundo supuesto es necesario para explicar por qué los japoneses, a pesar de que fueron los que combatieron por más tiempo, no acumularon tantos derribos como los de los contendientes en cielos europeos.

Ergo, acepto su critica. Siendo los soviéticos los segundos mayores participes en la contienda (en cantidad de tiempo involucrados efectivamente en combate y la magnitud del mismo), entonces debieran ser los segundos en cantidad de derribos. En este caso su crítica es funcional a la exposición que trataba de brindar.
Acepto también mi error en la cantidad de derribos que le asigne a los ases estadounidenses.

Pero hay que hacer una consideración, como recién indicaron, deben tenerse en cuenta los momentos históricos. La guerra atravesó por varias etapas y lo previsible es que durante la primera etapas los alemanes acumularan la mayor tasa de éxito y los soviéticos en las últimas. Esto es acorde a lo que trataba de sostener con mi segundo supuesto, la cantidad de derribos adjudicadas también dependieron de los contextos que se estaban viviendo en ese momento.

Ahora bien, no estoy seguro de que su crítica invalide una de mis hipótesis. Los estadounidenses combatieron por muy poco tiempo y sólo al final de la guerra. Pero acumularon muchos derribos en ese corto período de tiempo.
Así que, como dije, habría que calcular las tasas con derribos correspondiente pero existe la posibilidad que los estadounidenses estadounidenses pudieran llegar a disfrutar de estadísticas favorables frente a los alemanes y... soviéticos, por más de que tanto alemanes como soviéticos derribaron una mayor cantidad de aeronaves en total.
De confirmarse, o todos los combatientes inflaron sus estadísticas, o la cantidad de tiempo y las circunstancias en que combatieron contribuyeron considerablemente a presentar los altos valores que presentaron.

Igualmente, como dije al final, si existen dudas sobre casos individuales siempre vienen en ayuda los derribos totales de los correspondientes países, sin tener en cuenta los pilotos individuales. Un país que en un período determinado derrivó muchos más aviones que sus rivales, entonces puede deducirse una suerte similar de sus correspondientes pilotos.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Grulla, los Bf-109G tenian muy poco que ver con los Bf-109E de principios de las hostilidades, lo mismo que un FW-190A8 y un FW-190D9 o Ta-152H que si se llegaron a fabricar como para conformar escuadrones. Los Arado Ar-234, Me-210, 310 y 410, Me-262, Heinkel He-219 terribles fierros que bajaron todo los que aliados pusieron en el aire, solo la superior capacidad industrial de los aliados supero con cantidad a la calidad de los bichos alemanes.
Con la salvedad, obviamente de los P-51, Spitfire Griffon, Yak-3, La-5FN o Ki-100.
Saludos.

El BF-109G era un avión bastante mas pesado y menos maniobrable que el BF-109E....y era una solución de compromiso ante los fracasos de la industria alemana para poner en servicio nuevos modelos en cantidades suficientes....un Ford Falcon en los 80 seguia siendo un Ford Falcon....un auto superado para la epoca.

El Ar-234 no tuvo incidencia en la guerra y su participación es anecdotica. Lo FW-190D9 eran en su mayoria utilizados para proteger a los Me-262 al despegar y aterrizar ya que sus motores se apagaban si los desaceleraban de golpe y se incendiaban si los aceleraban de golpe, por lo que eran muy vulnerables en ese momento. Los Ta-152H no se si entraron en servicio mas de 50

Los Me-210/310/410 fueron un fracaso, no creo eso de que bajaron todo lo que los aliados pusieron en el aire....todo lo contrario. Los alemanes no fueron capacaces de poner en servicio algo como el P-47, un excelente y temible cazabombardero.

Y los aliados no estaban de brazos cruzados....Hawker Tempest, Gloster Meteor, B-29, F-4U, F-6 Hellcat....fijate las prestaciones del P-80 vs Me-262....y ya estaban preparando los B-36 y B-35 para el 46
 
No es lo mismo los derribos de los alemanes sobre rusia que los de los japoneses sobre el pacífico. La luftwaffe tuvo una absoluta superioridad en el inicio, destruyó centenares de aviones en tierra y los pobres Polikarpov I-XX soviéticos poco pudieron hacer contra los 109. Las condiciones de vuelo y combate fueron muy diferentes, los alemanes tuvieron muuuuuchos más aviones soviéticos que enfrentar en un año que los yankees en toda la guerra en todos los frentes. Ahí está porque tuvieron tantos derribos, números brutos. A pesar de todo eso perdieron, derribaban más aviones soviéticos, pero cada 1 derribo eran 10 aviones nuevos que salían de fábrica, de a poco fueron cayendo y no podían cubrir las perdidas humanas y materiales al mismo ritmo que los soviets.
La cantidad de aviones japoneses y yankees en el pacífico ni por asomo se acerca a los números frente oriental europeo. Ni hablar que no es lo mismo pelear basado en islotes y portaaviones que sobre tierra donde había mayor disponibilidad de aeródromos y soporte logístico. Luego recordemos que al final los ponjas peleaban en inferioridad de condiciones ante la apabullante industria yankee, ya sin portaaviones, al límite de sus rangos operativos, los yankees solo oscurecieron el cielo y jugaron al tiro al pato entre muchos contra 1. Diferente a los alemanes que hacían tiro al pato contra formaciones superiores hasta que empezaron a caer por la propia fuerza bruta de los números cuando los soviéticos ya tenían pilotos curtidos y aparatos nuevos, como los Yak-3 sin radiador central a los cuales los 109 tenían prohibido enfrentar. Obvio hicieron muy buenos aparatos aparte, como los Yak-7/9, La3-5-7, Mig-3, estuvieron en igualdad de condiciones tecnológicas una vez Rusia se despertó después del ataque inicial alemán en el '41.

http://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-3
The new aircraft began to reach front line units during summer 1944. Yak-3 service tests were conducted by 91st IAP of the 2nd Air Army, commanded by Lt Colonel Kovalyov, in June-July 1944. The regiment had the task of gaining air superiority. During 431 missions, 20 Luftwaffe fighters and three Ju 87s were shot down while Soviet losses amounted to two Yak-3s shot down. [5] A large dogfight developed on 16 June 1944, when 18 Yak-3s clashed with 24 German aircraft. Soviet Yak-3 fighters shot down 15 German aircraft for the loss of one Yak destroyed and one damaged. The following day, Luftwaffe activity over that section of the front had virtually ceased. [5] On 17 July 1944, eight Yaks attacked a formation of 60 German aircraft, including escorting fighters. In the ensuing dogfight, the Luftwaffe lost three Junkers Ju 87s and four Bf 109Gs, for no losses to the Yaks.[6] Consequently, the Luftwaffe issued an order to "avoid combat with Yak fighters without an oil cooler under the nose and with an inclined aerial mast below 5000 m". In fact, most of the Yak-3s had no mast, the aerial wire running from canopy to fin. Luftwaffe fighters in combat with the Yak-3 tried to use surprise tactics, attacking from above.

No se pueden comparar el pacífico con el frente oriental. Muy diferentes situaciones operacional, muy diferente historia, números (los soviéticos fabricaron más de 50.000 cazas), no es lo mismo misión aeronavales que días enteros de misiones y misiones en el frente oriental repleto de aeródromos.
 

pabloeldido

Forista cervecero.
Colaborador
El BF-109G era un avión bastante mas pesado y menos maniobrable que el BF-109E....y era una solución de compromiso ante los fracasos de la industria alemana para poner en servicio nuevos modelos en cantidades suficientes....un Ford Falcon en los 80 seguia siendo un Ford Falcon....un auto superado para la epoca.

El Ar-234 no tuvo incidencia en la guerra y su participación es anecdotica. Lo FW-190D9 eran en su mayoria utilizados para proteger a los Me-262 al despegar y aterrizar ya que sus motores se apagaban si los desaceleraban de golpe y se incendiaban si los aceleraban de golpe, por lo que eran muy vulnerables en ese momento. Los Ta-152H no se si entraron en servicio mas de 50

Los Me-210/310/410 fueron un fracaso, no creo eso de que bajaron todo lo que los aliados pusieron en el aire....todo lo contrario. Los alemanes no fueron capacaces de poner en servicio algo como el P-47, un excelente y temible cazabombardero.

Y los aliados no estaban de brazos cruzados....Hawker Tempest, Gloster Meteor, B-29, F-4U, F-6 Hellcat....fijate las prestaciones del P-80 vs Me-262....y ya estaban preparando los B-36 y B-35 para el 46


Los aliados llegaron a tener todo lo que tuvieron porque EE.UU nunca fue atacada y tenían bastante materia prima cosa que los demás países no gozaban, que los alemanes no tenían algo parecido a los P-47?? Me vas a decir que los alemanes no tenían un caza bombardero que cumpliera las misiones de un P-47?
 
Hola atenti con esta data que habla de menos cantidad y me parece mas racional
http://pilotosdelaluftwaffe.tripod.com/compara.htm
--- merged: 3 Feb 2013 a las 15:47 ---
Durante la Segunda Guerra Mundial, un total de 1222 pilotos de caza, de todas las nacionalidades, alcanzaron la cifra de 20 victorias (aparatos derribados) o más. De ellos, 877 fueron pilotos alemanes, lo que representa el 71.8 % del total.​

http://www.zona-militar.com/foros/uti/lwpie.gif
Si se desglosa el total de 1222 pilotos por rango de victorias, se advierte que el porcentaje de participación de los pilotos de la Luftwaffe se incrementa progresivamente a medida en que se considera una tasa mas alta de derribos. Asi por ejemplo, de los 475 pilotos de todas las nacionalidades que lograron 40 o más victorias durante la guerra, 431 (el 90.7%) fueron pilotos de la Luftwaffe.​

http://www.zona-militar.com/foros/uti/tablases.gif

http://www.zona-militar.com/foros/uti/lw-ot.gif
Así, la totalidad de los 106 pilotos que durante la Segunda Guerra Mundial derribaron 100 o más aparatos enemigos en combate formaban parte de la Luftwaffe, de los cuáles 15 obtuvieron más de 200 derribos y dos más de 300.​
En consecuencia, si se elabora una lista con los principales ases aéreos de la Segunda Guerra Mundial, el primer piloto no alemán que aparece en ella ocupa el lugar 127​
La comparación de los principales ases de cada nacionalidad muestra claramente este desbalance en el número de victorias obtenidas con respecto a los experten de la Luftwaffe:​

http://www.zona-militar.com/foros/uti/asespais.gif
Resulta aún más sorprendente este resultado al comprobar que los cazas alemanes a partir de 1941 actuaron invariablemente en condiciones de desventaja numérica en todos los frentes, en una proporción promedio de 3 a 1 y que en ocasiones, como en el frente ruso llegó a 15 a 1, o cuando ya diezmados por los bombardeos, los combates, la escaséz de combustible y refacciones, tuvieron que enfrentar en el Oeste oleada tras oleada de bombarderos anglo-americanos y cazas americanos de última generación, en desproporción de 6 a 1.​
En esas condiciones, y con una cifra de derribos de tal magnitud por piloto, al término de la guerra se nombró una comisión de los aliados occidentales (ya que la URSS se rehusó a participar) para verificar los registros alemanes y por consiguiente las cifras de derribos reportadas. Esta verificación concluyó con la plena ratificación de las cifras captadas por la Luftwaffe.​
Varias razones contribuyeron a formar el voluminoso registro de derribos de los pilotos de la Luftwaffe, además de su innegable pericia; entre ellas, el número relativamente reducido de los pilotos de la Luftwaffe frente al de sus enemigos, que implicaba su participación en un número mucho mayor de misiones, asi como la ausencia de un período definido de permanencia en combate, como sucedía en las naciones aliadas occidentales, que retiraban del frente a sus pilotos al alcanzar determinado número de misiones.​
A diferencia de los aliados occidentales, los alemanes no estuvieron en condiciones de retirar de combate a sus pilotos después de un determinado número de misiones, aún cuando en las primeras etapas de la guerra si adoptaron la práctica de alejar del combate activo a sus experten más destacados, cuando alcanzaban un determinado número de victorias aéreas, para dedicarlos a labores de comando, coordinación o propaganda.​
Algunos de esos pilotos, sin embargo, regresaron al combate aéreo con el transcurso de la guerra, en la medida en que ésta se tornó desfavorable para Alemania.​
En ese contexto, el costo pagado por los experten alemanes fué muy alto: el 53% de los 877 pilotos alemanes con más de 20 victorias no sobrevivió a la guerra. Muchos de ellos murieron en las últimas semanas de la guerra, ya que la Luftwaffe luchó hasta el último día con los muy pocos aviones que ya podía poner en el aire.​
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
BF-109, BF-110, FW-190, todos cumplieron misiones exitosas de caza bombarderos,

El BF-110 fue diseñado como un caza pesado de largo alcance, misión en la que fracaso....después lo mandaron a caza nocturna y misiones de ataque....pero la pasaba mal cuando se encontraba con un caza monomotor.....

El Bf-109 en misiones de ataque al suelo fue una solución de compromiso

El P-47 fue diseñado como cazabombardero desde el principio....y le plantaba cara a todo lo que la Luftwaffe le ponía en el cielo....y reventaba todo lo que andaba por el suelo.

Vamos a zanjar la discusión por lo sano? Que acaso piensan que las ciencia de la aerodinamica, dinámica de los gases, motores a reacción, cohetería, misiles, etc....nacio de la nada en la alemania nazi?
--- merged: 3 Feb 2013 a las 16:29 ---
En esas condiciones, y con una cifra de derribos de tal magnitud por piloto, al término de la guerra se nombró una comisión de los aliados occidentales (ya que la URSS se rehusó a participar) para verificar los registros alemanes y por consiguiente las cifras de derribos reportadas. Esta verificación concluyó con la plena ratificación de las cifras captadas por la Luftwaffe.

Y existe algún documento oficial que hable de esa supuesta comisión?
--- merged: 3 Feb 2013 a las 16:34 ---
Los aliados llegaron a tener todo lo que tuvieron porque EE.UU nunca fue atacada y tenían bastante materia prima cosa que los demás países no gozaban, que los alemanes no tenían algo parecido a los P-47?? Me vas a decir que los alemanes no tenían un caza bombardero que cumpliera las misiones de un P-47?

La URSS movio todas las fabricas e invadida por los nazis y todo, sacaba tanques y aviones como alpargatas de sus fabricas en el este.

Te puedo citar textual una anécdota de Messerchmitt respecto al P-47.....cuando tiempo antes que el P-47 entrara en servicio, le pidieron un avión de esas caracteristicas y dijo que era imposible....tiempo después, mientras corrían al refugio antiaéreo durante un ataque de P-47 un oficial de la Luftwaffe le recrimino "ahi tiene su avión imposible volando"

Que avión de ese tipo tenían? Y vamos a seguir dando vueltas con el tema.....pero si el Me-262, el Me-163 y el Ar-234 hubieran logrado un balance en favor de Alemania.....no creen que los aliados hubieran acelerado la entrada en servicio del P-80, Gloster Meteor, Vampire y otros?
 
El FW-190.

Ya dije Grulla que Rusia se le plantó en igualdad tecnológica a Alemania en el campo de la aviación. Mucho sobre la tecnología aerea yankee no tengo intención de decir, tenían mucho. Pero no hicieron nada en comparación a la pelea rusa. El tema donde tocan los yankees es en el pacífico y ahí salvo algunas salvedades tuvieron supremacía numérica, tecnológica y logística.
 
Argento, los ponjas tenían una excelente tecnología aérea... Tenían muy buenas aeronaves. Pero el Silent Service hundió millones de toneladas en buques mercantes, lo cual exterminó la economía de guerra ponja, y no solo no dejó que estos aviones vieran la luz, sino que ni sus pilotos se pudieron entrenar (fijate la batalla de las Islas Marianas), ni sus motores se pudieron probar para asegurar su correcto funcionamiento.

Por el otro lado, el Thunderbolt me parece el mejor avión basado en tierra del lado gringo, aunque está lejos de ser mi favorito. Sin embargo, por versatilidad, y por las características en general, me quedo con el FW190, tanto para misiones JABO como para mantener la superioridad aérea... De hecho, el P47 no tiene nada que hacer frente a un Dora, en igualdad de condiciones... De hecho, me animo a decir que la mayor ventaja que tenían los aliados frente a Alemania, pasado el '43, era la misma que tenían sobre Japón: industria arrasada, y pilotos veteranos y mejor entrenados contra pilotos cada vez más jóvenes (aunque esto no solo pasaba en el aire, por supuesto).

Igual me falta mucha lectura sobre este tema, que es muy interesante...
 
Los japoneses por una y otra razón no pusieron lo mejor que tenían, por doctrina, por favoritismo a algo o porque sencillamente no podían producirlo en cantidad. US los pasó arriba, cada vez que Japón ponía algo de primera no tardaba mucho en que los yankees pusieran un modelo mejorado o uno nuevo. Japón no podía seguirlos.
 
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