El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
Alejandro Amendolara
Colaborador
A menos que los A4 figuren en la bitácora de otro de los buques, que sí pudo haber sido efectivamente atacado.
1)Por la descripcion que hace Gerardo Isaac de la explosion del avion de Omar Castillo.
2)Por que el Invincible no tenia ningun cañon que pudiese generar tal efecto. De hecho no tenia ningun cañon de ningun tipo.
3)Los problemas con las espoletas de las Expal 250 (Explosivos Alavese-España) en la Base de San Julian, en ambos escuadrones (Dagger y A4C) son bien conocidas en el ambiente. De hecho uno de los armeros del escuadron Dagger (personal civil) tiene una pagina donde los cuenta y donde muestra el Dagger aterrizado con la espoleta de la EXPAL 250 armada.
Incluso el mismo Mayor Posadas (armero de los Dagger) reconoce en su pagina, que el Brigadier Crespo le pregunto acerca del manual de las Expal, y Posadas le respondio que estaban en Tandil...
Podria seguir o citarte links a otros sitios pero no lo considero etico.
Y no me parece que aporte nada meterse en las internas de la FAA, que por otro lado quien quiera comnocerlas lo puede hacer sin mucho esfuerzo.
Si vos le crees a nuestros pilotos acerca de que atacaron al Invincible, este no tenia forma de derribar a Castillo a esa distancia y altura.
Ni aun con un cañon antibuque de grueso calibre de otra nave, en el caso de que no les creas, se puede generar ese tipo de daño.
Una explosion de adentro hacia afuera que duplica las dimensiones del avion, y que tampoco se divisa misil alguno u otro buque que no sea el Invincible.
Todo indica autoexplosion de propia bomba.
Baja por accidente operacional.
No es un hecho tan infrecuente, solo que a veces se oculta para no sobrecargar de culpas a los responsables.
bagre
2º inspector de sentina
Lo se estimado Bagre Malagueño, lo se.
Pero esta historia con este personaje la vivimos tantas veces en nuestro foro. Y muchos de nuestros compañeros de ZM se tuvieron que aguantar cada insulto desde su tribunita de palmeros y aplaudidores.
Que ahora venga como si nada, otra vez con sus cuentos de brujería, danza de clones, su ensalada de armadas misilísticas, el principito, Pink Floyd, Zamba y óleos de Champion, es donde reside el verdadero insulto. El insulto a la inteligencia humana.
En fin. No da para más.
Pero esta historia con este personaje la vivimos tantas veces en nuestro foro. Y muchos de nuestros compañeros de ZM se tuvieron que aguantar cada insulto desde su tribunita de palmeros y aplaudidores.
Que ahora venga como si nada, otra vez con sus cuentos de brujería, danza de clones, su ensalada de armadas misilísticas, el principito, Pink Floyd, Zamba y óleos de Champion, es donde reside el verdadero insulto. El insulto a la inteligencia humana.
En fin. No da para más.
Un saludo Miguel y a todos los foristas, entiendo perfectamente tu teoría sobre la destrucción del A-4C de Castillo, sin dudas nunca se sepa que lo genero, pero explicame por favor estas dos dudas:
1)- Decís que el avión de Vazquez fue derribado por un misil Sea Wolf que tiene un alcance se solo 6 mn, pero nadie vio que impacto al avión, ni de donde vino, ni de donde salio y además de no observar buques en la zona.
Ureta solo ve que se le quiebra el ala izquierda e inmediatamente se parte el avión detrás de la cabina.
2)- ¿De donde provenían los disparos que declaran ver Isaac y Ureta en su tramo final de ataque al buque?. Ven balas trasadoras que con seguridad salían de ametralladoras y explosiones en el aire que generaban nubes, producto quizás de cañones AAA de 20 a 40mm.
Gracias y un saludo
1)- Decís que el avión de Vazquez fue derribado por un misil Sea Wolf que tiene un alcance se solo 6 mn, pero nadie vio que impacto al avión, ni de donde vino, ni de donde salio y además de no observar buques en la zona.
Ureta solo ve que se le quiebra el ala izquierda e inmediatamente se parte el avión detrás de la cabina.
2)- ¿De donde provenían los disparos que declaran ver Isaac y Ureta en su tramo final de ataque al buque?. Ven balas trasadoras que con seguridad salían de ametralladoras y explosiones en el aire que generaban nubes, producto quizás de cañones AAA de 20 a 40mm.
Gracias y un saludo
NO, que clase de registro es ese? el Invi registra ataques a la flota, pero convenientemente no los de A-4, a esos tenes que ir a buscarlos a otro lado... WTF....
Osea que si quiero seguir los eventos de la flota, es como un libro de cuentos? acá te registro el ataque de SUE, el resto sigue en la pagina 84 del HMS Avenger? nah, enserio...
Hay 2 opciones:
1)La vitacora marca registro del buque, el Exocet fue al Invi pero por alguna razón no hubo daños, y los A-4 atacaron a otra cosa.
2)La vitacora está manipulada.
PUNTO, cualquier otra cosa que propongan no resiste el mínimo análisis.
Alejandro Amendolara
Colaborador
Puede que tengas razón, pero todavía faltan más documentos para ser concluyente en esta etapa del análisis.
S
SnAkE_OnE
Este documento no es concluyente en si mismo, pero sin dudas es de una gran relevancia.
Estimado Sr. Mendoza:
He leído atentamente su respuesta, y me han surgido algunos interrogantes, dos de los cuales son similares a los que refiere en Sr. Pedraso. Javier: En referencia a su ultimo post, le comento que yo también creo hasta la última coma del relato de los sres Ureta e Isaac, y analizo a su vez el resto de las evidencias colectadas (relatos, documentos, fotos, videos, etc), y creo (esto es una opinión personal y estoy abierto a otras) que la verdad no está en un extremo (portaaviones hundido o muy averiado) ni en el otro (no sufrió ningún daño), sino en el medio. Por ello mis preguntas las realizo con el único fin de tratar de ampliar mis conocimientos sobre las diferentes posturas que hay sobre el hecho, y con referencia a lo que ud expone me permito preguntarle:
- ¿Isaac en algún escrito o reportaje ha arribado a similares conclusiones que Ud en referencia a los motivos de la explosión del avión de Castillo?
-¿ Durante la guerra, hay documentados y registrados antes del 30/5 o posteriormente hechos de accidentes operacionales en vuelo de similares características y consecuencias a los que ud postula en su relato?.
Muchas gracias. Atte Gonzalo
He leído atentamente su respuesta, y me han surgido algunos interrogantes, dos de los cuales son similares a los que refiere en Sr. Pedraso. Javier: En referencia a su ultimo post, le comento que yo también creo hasta la última coma del relato de los sres Ureta e Isaac, y analizo a su vez el resto de las evidencias colectadas (relatos, documentos, fotos, videos, etc), y creo (esto es una opinión personal y estoy abierto a otras) que la verdad no está en un extremo (portaaviones hundido o muy averiado) ni en el otro (no sufrió ningún daño), sino en el medio. Por ello mis preguntas las realizo con el único fin de tratar de ampliar mis conocimientos sobre las diferentes posturas que hay sobre el hecho, y con referencia a lo que ud expone me permito preguntarle:
- ¿Isaac en algún escrito o reportaje ha arribado a similares conclusiones que Ud en referencia a los motivos de la explosión del avión de Castillo?
-¿ Durante la guerra, hay documentados y registrados antes del 30/5 o posteriormente hechos de accidentes operacionales en vuelo de similares características y consecuencias a los que ud postula en su relato?.
Muchas gracias. Atte Gonzalo
gabotdf
Miembro notable
No sería tan concluyente, técnicamente una posibilidad que se mencionó en el hilo (NO ES LO QUE YO CREO) es que por las razones que fuere los A4 no llegaran al blanco.
--- merged: 8 Feb 2013 a las 11:09 ---
Respecto de la causa del "inflado" del avión puede ser perfectamente un misil que impacta directamente en el lado ciego para Isaac. Además en esos momentos de máxima tensión (ya casi en corrida final, después de un derribo) y con una velocidad de ocurrencia instantánea perfectamente puede suceder que lo que uno cree ver no se ajusta exactamente al hecho. Hay innumerables antecedentes en la guerra donde suceden cosas así.
--- merged: 8 Feb 2013 a las 11:11 ---
Muchachos, nos estamos apartando (me incluyo) del análisis del documento apartado por Mariano, que me parece da para enriquecer mucho más el análisis.
Saludos
Cada buque debería registrar lo que percibe. Cada oficial de guardia registra lo que le parece relevante.
No me voy a meter en la interna de la FAA.
Cualquiera sabe lo que ocurre si a una bomba se le "arma" el tren de fuego en vuelo e intenta lanzar la bomba.
Hubo un caso documentado en el cual un Dagger de San Julian logro aterrizar con la bomba armada y la desactivaron en tierra.
Otra opcion que tiene el piloto si se le arma una espoleta en vuelo, es lisa y llanamente eyectarse del avion, por que si intenta aterrizar es posible que pierda el avion, su vida y parte de la pista.
De los 6 aviones dagger eyectados de San Julian, en 5 casos el piloto regreso sano y salvo al continente.
En todos los demas escuadrones las cifras son inversas.
Respecto de los dichos de Ureta e Isaac, acerca del "fuego" proveniente del Invincible, se deben tomar con pinzas, ya que estan hechas dentro del contexto de una guerra y bajo supervision de inteligencia militar. Y basicamente se trata d eno destruir la moral de la tropa ni agrandar al enemigo.
Crespo llego (informado previamente como es logico) a San Julian, antes que los mismos Ureta e Isaac. Seguramente con "paper" preparado.
Tuvieron una situacion dramatica con el hermano de Daniel Vazquez al informarle de su deceso. Era un auxiliar de pista que fue enviado a Mendoza.
Obviamente no era el momento emocional, ni militar, ni tactico, para admitir un accidente operacional. Entiendo perfectamente las razones y en parte las comparto.
Ademas en ese momento, las 19.30 hs, el Invincible estaba segun los medios internacionales, escorado de forma irreversible y haciendo abandono del mismo su tripulacion. Lo mismo que ves en el cuadro de Peter Champion.
Luego en sucesivas entrevistas de postguerra Ureta apenas cita el hecho del "fuego" e Isaac directamente omite el tema.
Yo supongo que es mucho mas logico adornar un relato por orden de superiores para evitar un quiebre de la moral de combate, que pensar que se pudieron equivocar entre un Portaaviones y una miserrima fragata Clase 21.
Ademas volviendo al informe que subio Sciaroni.
Si el misil fue contra el Invincible (mejor dicho la "lluvia de misiles")
Que hacian los A4C atacando un buque menor a mas de 10 millas del blanco, totalmente desviados de la trayectoria del misil.
Como llegaron hacia el?
Y si al Invincible llega un solo misil, por que Andres habla de "Lluvia de misiles"?
gabotdf
Miembro notable
Propongo que las hipótesis ampliamente debatidas y "CASI" unánimemente descartadas no sean refutadas nuevamente, simplemente ignoremos y continuemos con el resto. Hay insistencias que me resultan francamente incomprensibles y en un punto molestas, desvían la atención de documentos en verdad relevantes (la bitácora)
Exacto y acá está la clave.
Completamente de acuerdo. Si de la bitácora del R05 y demás documentos desclasificados (que tanto hemos deseado ver), terminamos basándonos en Zamba, el óleo de Champion, y suposiciones varias... estamos fritos.
Saludos!
Gerwalk
Colaborador
Miguel,
imagino que se dará cuenta de que con semejantes argumentos Ud. está dando por sentado que los dichos de ambos pilotos pueden ser cuestionados en su totalidad, ¿no?
Shivan: es bitácora, con B larga, la persistencia en el error ortográfico le hace flaco favor a sus argumentos. Una bitácora, como ya aclaró Mariano, no es un informe del comandante del buque con detalles y comentarios aclaratorios sino los hechos que el oficial de guardia consideró relevantes en el momento que sucedían y no una explicación concreta de lo que pasó. A mi parecer lo que registraron fue la detección de un ataque con SUE al detectar la emisión de los radares (avión y misil) o sea la alerta "handbrake", en ese momento no sabían nada de los A-4C y tampoco a qué buque o buques se dirigía el ataque. A su vez se registró el resultado general del ataque: "No damage" que es la única información a la que pudo acceder el oficial de guardia en ese momento.
Esto es viejo pero quería aportar al tema.
Nunca te metas dentro de la DCA propia o te podés comer los pepazos propios, es decir, un blue on blue.
En este caso el anillo interior es del CIWS y el Sea Wolf, el mediano del Sea Dart y el lejano del Shar...para lo que demostró estar totalmente incapacitado.
Por último el Shar cargado nunca podría alcanzar al A4 limpio...
En cuanto a si un exocet puede hundir un CVL, pues la verdad que todo puede ser...
El Sheffield se hunde por un impacto de exocet que no estalla, y retrocediento más en el tiempo el HMS Hood acorazado de aprox. 50.000ton se hundió con un sólo impacto del Bismarck.
Saludos
S
SnAkE_OnE
Los casos de los hundimientos fueron muy diferentes, en todo caso la replica de lo que paso con Sheffield, podria haber sucedido con el CVL si hubiera fallado el control de averias.
