El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

A

Andy Green

Que intereso pueden tener los britanicos en ocultar las bajas?
Ninguno.

Además, no crees que habría el equivalente de las madres de los soldados desaparecidos desfilando todas las semanas en la plaza de Trafalgar en Londres?

Con todos los maniobras por las familias de las bajas en las intervenciones en Iraq y Afghanistan en los tribunales por conseguir respuestas a los muertes de sus hijo - no crees que en 31 años habrá algún procedimiento contra el gobierno para revelar la verdadera razón tras el muerte de su familiar. Puede que en PGM y SGM habia mas errores en las bajas etc por la cantidad de muertos - hoy en día no es posible ocultar esto tipo de cosas y hasta hoy no se ha presentado ninguna prueba de la existencia de baja en las Malvinas que fue "escondido".

http://www.bbc.co.uk/news/uk-22967853

Hay momentos en que si yo creyera todo lo que dice algunos foristas - yo estaria viviendo en un estado como lo del viejo este de Alemania bajo el control del Stasi. Que poco saben! ::) Este gobierno tiene más fugas que un colador. Los secretos siempre salen, y los más grandes más rápidos - como la Presidenta está dandose cuenta ahora.

A
 
Que intereso pueden tener los britanicos en ocultar las bajas?

Arrancamos con las preguntas de Olenka, y encima a Thunder !!!. Las respuestas que puedan venir no me las pienso perder...:p.
Despacito Pablo, que es una dama, va con onda Olenka no te enojes pero a veces tus preguntas no las logro comprender después de tanto tiempo que conoces y participas en el foro.
Acaso nunca te preguntaste porque "informan" que murieron tan pocos ingleses en los barcos hundidos o en los que fueron severamente averiados, no te llama la atención ???. "Tanta" suerte tuvieron los tripulantes de los barcos atacados que dónde pego la bomba, justo ellos estaban lejos del impacto ??. Imaginate, es como que ven venir la bomba y todos se van corriendo para la otra punta del barco, así nadie muere o muy pocos lo hacen, los más lerdos, el ejemplo es muy burdo pero lo imagino de ésta manera. La verdad yo no les creo para nada las bajas que informan los ingleses en éstos casos puntuales !!.
 
Andy vuelvo a recomendarte que busques el analisis que hace del ataque al Invincible el entonces Mayor Silva jefe del radar TPS-43 de FAA y fijate a la conclusion que llega. Te adelanto y para que los que no lo leyeron tengan idea de que estoy hablando: para su analisis utiliza lo relatado por los pilotos del SuE para el lanzamiento del misil y de Isaac y Ureta de lo que vivieron y nadie les contó, pero lo mejor es que tambien utiliza los dichos de los britanicos y lo mas importante los rumbos, distancias y alcances del armamento de los barcos (los datos los sacó de informes oficiales y bitacoras de los barcos), despues de un detallado analisis puede practicamente comprobar que la Avenger nunca le podria haber pegado al misil, y que si los A-4C hubiesen atacado justamente a la Avenger, esta tampoco hubiese podido derribar a ninguno de estos, la unica forma de derribo era que los aviones estén atacando a otro barco (que los brits nunca mencionan).
Pero por favor busquen ese escrito porque yo les hice solo un breve resumen y se pierde mucha informacion importante a tener en cuenta. Lo que si aclara es que para él los aviones atacaron al portaaviones pero con muy escasas o nulas consecuencias, mas allá de los daños creo que lo importante es que el 30 de mayo de 1982 dos aviones A-4C pudieron sobrevolar la vertical del Invencible en plena guerra, y eso a los brits no les gusta nada!!! (me hace acordar al aleman que aterrizo en la plaza roja alla en la decada del 90 creo). Saludos, PatoROA
 
Ninguno.

Además, no crees que habría el equivalente de las madres de los soldados desaparecidos desfilando todas las semanas en la plaza de Trafalgar en Londres?

Con todos los maniobras por las familias de las bajas en las intervenciones en Iraq y Afghanistan en los tribunales por conseguir respuestas a los muertes de sus hijo - no crees que en 31 años habrá algún procedimiento contra el gobierno para revelar la verdadera razón tras el muerte de su familiar. Puede que en PGM y SGM habia mas errores en las bajas etc por la cantidad de muertos - hoy en día no es posible ocultar esto tipo de cosas y hasta hoy no se ha presentado ninguna prueba de la existencia de baja en las Malvinas que fue "escondido".

http://www.bbc.co.uk/news/uk-22967853

Hay momentos en que si yo creyera todo lo que dice algunos foristas - yo estaria viviendo en un estado como lo del viejo este de Alemania bajo el control del Stasi. Que poco saben! ::) Este gobierno tiene más fugas que un colador. Los secretos siempre salen, y los más grandes más rápidos - como la Presidenta está dandose cuenta ahora.

A



Todos, si quiere un ejemplo claro, tome las invasiones inglesas de 1806 y 1807 a Buenos Aires, y a pesar de haber comprometido (entre ambas) mas de 14.000 hombres y 120 barcos, llevarse (robarse) el tesoro de la ciudad y pasearlo por londres, cuando fueron derrotados, desconocieron la autoría de la invasión, se la atribuyeron a una “iniciativa privada”, y todo al olvido, incluidos los mas de 1.600 muertos que quedaron y fueron enterrados por la caridad, ya que el ministro plenipotenciario ingles se negó a reconocer como propios.

Los motivos para ocultar derrotas son muchos, y a mi no me toca develarlos, que lo hagan los politólogos, la realidad es que lo ocultan y lo hacen seguido.

Los imperios se proyectan en el tiempo y lo que puedan mentir y ocultar hoy, no manchara la historia mañana.



Cordialmente
 
Tanta" suerte tuvieron los tripulantes de los barcos atacados que dónde pego la bomba, justo ellos estaban lejos del impacto ??. Imaginate, es como que ven venir la bomba y todos se van corriendo para la otra punta del barco, así nadie muere o muy pocos lo hacen, los más lerdos, el ejemplo es muy burdo pero lo imagino de ésta manera. La verdad yo no les creo para nada las bajas que informan los ingleses en éstos casos puntuales !!.

Pero todos los tripulantes en el buque son conocidos. No es posible ocultar la muerte ni una de las personas. Otros sabrán y no es posible que callen todo el tiempo.
 
A

Andy Green

Todos, si quiere un ejemplo claro, tome las invasiones inglesas de 1806 y 1807 a Buenos Aires, y a pesar de haber comprometido (entre ambas) mas de 14.000 hombres y 120 barcos, llevarse (robarse) el tesoro de la ciudad y pasearlo por londres, cuando fueron derrotados, desconocieron la autoría de la invasión, se la atribuyeron a una “iniciativa privada”, y todo al olvido, incluidos los mas de 1.600 muertos que quedaron y fueron enterrados por la caridad, ya que el ministro plenipotenciario ingles se negó a reconocer como propios..

Los motivos para ocultar derrotas son muchos, y a mi no me toca develarlos, que lo hagan los politólogos, la realidad es que lo ocultan y lo hacen seguido.

Los imperios se proyectan en el tiempo y lo que puedan mentir y ocultar hoy, no manchara la historia mañana.



Cordialmente

En 1846, mi viz viz viz viz viz abuelo fue ahorcado por haber robado una vaca. Hoy en día, recibiría una multa de £10 libras si esto. La sociedad sigue evolucionando y desarrollando.

El Reino Unido de hoy es muy diferente de lo de 1806, de lo de 1900, de lo de 1945, de lo de 1982.... Y sigue cambiando. Culpar a los actuales ciudanos es igual que yo criticando a los argentinos actuales por la actitud y acciones de Roca en la conquista del desierto en la época expansionista de argentina. La argentina de hoy es muy diferente.

Saludos

A

Pd. No voy por la calle con loro en el hombro!
 
A

Andy Green

No han cambiado taaaaaaaaaaaaanto.
Y con todo respeto, no encuentro diferencia entre Drake y Woodward.-
El respeto, claro es hacia Ud. Hacia Woodward no tengo/tenía ninguno.-

Bueno, woodward era un militar profesional con una tarea que conseguir. Lo consiguió, con mucha fortuna sin duda, siguiendo en la tradición de la RN. Sin embargo, la mentalidad del país ha cambiado mucho, y lo que se podía esconder lo que hace décadas y siglos se podia - hoy en día sería imposible.

Yo estoy consciente de tus experiencias en las islas. Imagínate que tus oficiales o comandantes habían dicho que no podrías admitir a lo que había pasado en las islas, que no puedes decir a nadie que habían muerto soldados de tu unidad. Quizás durante un tiempo podrías mantener el silencio sobre lo pasado, o las bajas..... Pero vas a pasar todos los años manteniendo el silencio sobre lo que viste con tus propios ojos? No lo creo. La época que la gente que trabajaba en descodificar los mensajes de Enigma durante la SGM mantuvieron el secreto hasta los 70 y 80 ya esta en el pasado. Sólo hace falta ver lo que pasa hoy en día con los revelaciones de la CIA y Wikileaks sobre los secretos militares y de espionaje sobre el pueblo americano y lo que hacen en el internet.

Saludos

A
 
Una pregunta, no se puede simplemente alterar los archivos para que los tripulantes muertos no sean mas tripulantes del Invi? que forma tenemos de estar seguros que no hay manipulación en las listas de tripulantes?

Digo si lo hacen, la gente que lo hace no creo que sean amateurs o un random tras un escritorio que lo agarraron y le dijeron que se fije como ocultar eso. Osea, si está ocultado, está bien ocultado, sino ya habría mas bandera rojas que te llamen la atención.

Un dato que andaba buscando, los pilotos dijeron si vieron aviones en la cubierta del porta? eso es un dato muy importante, xq es probable que el Invi tendría alguno en cubierta en alerta.
 
En 1846, mi viz viz viz viz viz abuelo fue ahorcado por haber robado una vaca. Hoy en día, recibiría una multa de £10 libras si esto. La sociedad sigue evolucionando y desarrollando.

El Reino Unido de hoy es muy diferente de lo de 1806, de lo de 1900, de lo de 1945, de lo de 1982.... Y sigue cambiando. Culpar a los actuales ciudanos es igual que yo criticando a los argentinos actuales por la actitud y acciones de Roca en la conquista del desierto en la época expansionista de argentina. La argentina de hoy es muy diferente.

Saludos

A

Pd. No voy por la calle con loro en el hombro!


Sr Andy, sin duda las sociedades evolucionan, cambian, no son lo mismo que hace mas de 200 años, lo que es diferente es el comportamiento del estado, e Inglaterra tiene como estado mas de 700 años (si no me equivoco) y eso forma una tradición muy profunda y arraigada en todas sus acciones, las cuales trascienden los gobiernos y las épocas, son mas permanentes que los vaivenes de lo cotidiano.

Yo no critico esta actitud, solo la comento.

En el caso del Gral Roca y la campaña al desierto, por estos lados no se niegan ni ocultan los hechos, se discuten y critican profundamente.









Cordialmente



Pd.: Yo no ando corriendo por las pampas en taparrabo (aunque me gustaría);)



Pd.: 10Lib. Por robar una vaca??? Es negocio.:D
 
A

Andy Green

Una pregunta, no se puede simplemente alterar los archivos para que los tripulantes muertos no sean mas tripulantes del Invi? que forma tenemos de estar seguros que no hay manipulación en las listas de tripulantes?

Digo si lo hacen, la gente que lo hace no creo que sean amateurs o un random tras un escritorio que lo agarraron y le dijeron que se fije como ocultar eso. Osea, si está ocultado, está bien ocultado, sino ya habría mas bandera rojas que te llamen la atención.

Porque lo van a tener que hacer? Sólo para desacreditar las palabras de dos pilotos valientes argentinos? ¡Qué va! Este teoría de esconderlo en pleno guerra fría no tiene peso para no mostrar defectos en las defensas británicas de los PAL. Los rusos jamás atacaría un grupo de PAL igual a las tácticas de la ARA y la FAA. Enviarán unos cuantos TU95 Bears y atacar a la flota con Misiles AS-4 con un alcance de más de 300km. No hay razón lógico para esconder de tal forma un ataque a Invincible. Si fuese posible cambiar todos los archivos de todos los barcos presentes sería una tara muy difícil, y no tiene motivo. Hubiera sido posible la ARA esconder el hundimiento del Belgrano o cualquier ataque a otro barco como la Santa Fe? No creo!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Andy, te pregunto nuevamente...segun la prensa inglesa, cuantas bajas tuvieron los argentinos?...que es del somerella?
 
A

Andy Green

Sr Andy, sin duda las sociedades evolucionan, cambian, no son lo mismo que hace mas de 200 años, lo que es diferente es el comportamiento del estado, e Inglaterra tiene como estado mas de 700 años (si no me equivoco) y eso forma una tradición muy profunda y arraigada en todas sus acciones, las cuales trascienden los gobiernos y las épocas, son mas permanentes que los vaivenes de lo cotidiano.

Yo no critico esta actitud, solo la comento.

En el caso del Gral Roca y la campaña al desierto, por estos lados no se niegan ni ocultan los hechos, se discuten y critican profundamente.









Cordialmente



Pd.: Yo no ando corriendo por las pampas en taparrabo (aunque me gustaría);)



Pd.: 10Lib. Por robar una vaca??? Es negocio.:D

Hoy en día en inglaterra hay que robar bastantes veces antes de ser condenado a prisión. Ya robar de una tienda no es un delito criminal, te ponen una multa y ya te puedes ir. En el siglo 19, por haber robado una manzana de una tienda te puede conseguir transportación a Australia, como cambia los tiempos.

Lo de Roca es un ejemplo de que no se puede juzgar un pueblo por las acciones de sus antecedentes. ¿Entendido?

Saludos cordiales

Andy
 
A

Andy Green

Andy, te pregunto nuevamente...segun la prensa inglesa, cuantas bajas tuvieron los argentinos?...que es del somerella?

De las bajas argentinas.... La verdad, les dan igual. Ganaron la guerra y recuperaron las isla, y ya esta. Tampoco aquí discuten para la cifra exacta de las bajas británicas. Parece que más se preocupa a ustedes.

Lo de Somerella, tampoco importa. Es uno de estas cosas que fue recordado en el momento incorrectamente, y a pocos les importa cambiarlo, y sigue en muchos sitios mal reportado. Créeme, aquí en Inglaterra, no existe el interés en los detalles de este guerra como es para ustedes.

A mi si me interesa, pero soy uno de pocos, fascinado con la historia militar, y con lo más que leo de este foro tan fascinante, más me engancha. Pero tengo la suerte de poder, entre comillas, entender los que esta escrito aquí sin usar Google translate, pero el tema de las Malvinas no tiene nada del peso que tiene en argentina. Por ejemplo, la reunión ayer del comité de C24 no ha sido reportado en ninguna media.

Saludos

A
 
A

Andy Green

yo lo de roca no lo entiendo...cual es tu vision de roca al respecto?

O sea, los actuales habitantes y cuidados de un país no lleva la culpa de las acciones históricos de un país, que hoy en día sería considerado crímenes de guerra y contra los artículos de la ONU (como en el caso del viejo Yugoslavia, o los actuales alemanes en cuanto de las acciones de los nazi, etc).

Lo que aceptable a una sociedad ha cambiado radicalmente durante los últimos dos siglos y pensar que es posible ocultar hoy en día lo que se podía en 1806 es una distorsión de la verdad.

Bueno, estimados foristas, ya es tarde y ya casi me duermo. Mañana me toca hacer un trabajo de soldadura en un TR6 para un cliente, y debo dormir.

Hasta pronto

A
 

Argos

Colaborador
Colaborador
Mañana me toca hacer un trabajo de soldadura en un TR6 para un cliente, y debo dormir.


eeeek ???

 
Porque lo van a tener que hacer? Sólo para desacreditar las palabras de dos pilotos valientes argentinos? ¡Qué va! Este teoría de esconderlo en pleno guerra fría no tiene peso para no mostrar defectos en las defensas británicas de los PAL. Los rusos jamás atacaría un grupo de PAL igual a las tácticas de la ARA y la FAA. Enviarán unos cuantos TU95 Bears y atacar a la flota con Misiles AS-4 con un alcance de más de 300km. No hay razón lógico para esconder de tal forma un ataque a Invincible. Si fuese posible cambiar todos los archivos de todos los barcos presentes sería una tara muy difícil, y no tiene motivo. Hubiera sido posible la ARA esconder el hundimiento del Belgrano o cualquier ataque a otro barco como la Santa Fe? No creo!


O mejor dicho, si se puede, xq no lo van a hacer? si lo peor que puede ocurrir es que se sepa y se tenga que admitir, en una guerra la primera baja es la verdad, anda a saber que cantidad de cosas de todas las guerras/conflictos aun no sabemos ni se van a saber, las bajas siempre se tratan de maquillar, y estamos hablando de un país con una historia de maquillar mucho las cosas, especialmente lo que pueda impactar en la imagen de la corona. No es nada loco creerlo, es mas, lo loco es fue que se supiera del Exocet y lo de las bombas y eso fue por la prensa, y que calculo que para mayo ya estaba bajo control.

El hecho de que exista versiones cruzadas te da la pauta de que algo pasó, usar versiones cruzadas es una táctica común, ya que no te tienen que desmentir 1, te las tienen que desmentir todas y entre todas te suelen cubrir todos los argumentos. Tener 1 versión y apegarse a ella a simple vista puede parecer mejor, pero donde encuentran un error en esa versión chau.

El ejemplo ya está recontra usado y recuerdo haberlo mencionado, pero es la misma táctica que usaron con el HMS Dasher, donde primero intentaron encubrir el hundimiento y la cantidad de victimas, pero no pudieron, pero lo que si pudieron encubrir fue la razón, y salieron varias versiones de lo que había ocurrido, los sobrevivientes no hablaban, y recién hace muy poco se supo la verdad.

Como alguien puede creerle algo a esa gente que oculta algo completamente innecesario, y encima vemos algunas similitudes acá, yo no se. Y no es su único ejemplo en la historia, cuanto mas atrás vayas mas vas a encontrar, y anda a saber las que jamas se supo la verdad xq no había nadie del otro lado vivo para contar su versión... si nuestros 4 pilotos morían, hoy este tema no existiría.

Y así, volvimos a lo mismo otra vez...
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
De las bajas argentinas.... La verdad, les dan igual. Ganaron la guerra y recuperaron las isla, y ya esta. Tampoco aquí discuten para la cifra exacta de las bajas británicas. Parece que más se preocupa a ustedes.
a mi si me importa, porque quiero ver el nivel de informacion que manejan en inglaterra. asi que, por favor, decime, cuantas fueron nuestras bajas segun inglaterra.

Lo de Somerella, tampoco importa. Es uno de estas cosas que fue recordado en el momento incorrectamente, y a pocos les importa cambiarlo, y sigue en muchos sitios mal reportado. Créeme, aquí en Inglaterra, no existe el interés en los detalles de este guerra como es para ustedes.
ese sitio mal reportardo es el MOD y la pagina oficial de la RAF.
si vos no crees lo que dicen nuestros pilotos, entonces por que creerle lo que dice la raf o el mod?


A mi si me interesa, pero soy uno de pocos, fascinado con la historia militar, y con lo más que leo de este foro tan fascinante, más me engancha.
me alegra mucho saber eso.

Pero tengo la suerte de poder, entre comillas, entender los que esta escrito aquí sin usar Google translate, pero el tema de las Malvinas no tiene nada del peso que tiene en argentina. Por ejemplo, la reunión ayer del comité de C24 no ha sido reportado en ninguna media.
el peso o no, lo da el momento...no por algo, existio un referendum.
--- merged: 22 Jun 2013 a las 12:23 ---
O sea, los actuales habitantes y cuidados de un país no lleva la culpa de las acciones históricos de un país, que hoy en día sería considerado crímenes de guerra y contra los artículos de la ONU (como en el caso del viejo Yugoslavia, o los actuales alemanes en cuanto de las acciones de los nazi, etc).
perdoname, me confundis mas...que tiene que ver lo que decis con Roca?...que version de la historia estas exponiendo?

Lo que aceptable a una sociedad ha cambiado radicalmente durante los últimos dos siglos y pensar que es posible ocultar hoy en día lo que se podía en 1806 es una distorsión de la verdad.
concuerdo...totalmente!!, por eso hoy por hoy, no se puede aceptar la existencia de colonias, como ocurria en siglos pasados.
 
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