Un portaaviones para la Armada Argentina

1) Esto es tarea de la Prefectura Naval Argentina.

Cierto, entonces hay que dotar a la misma adecuadamente, en este sentido creo que la PNA está razonablemente bien dotada.
2) Negación no es Control. Dos conceptos distintos.
Cierto, pero es un primer paso, tanto negación cómo control son siempre relativos y en caso de conflicto dependen en gran medida de los contendientes. En el caso de Argentina difícilmente puede aspirar al control con respecto a la RN pero si puede aspirar a la negación y a dificultar notablemente la logística sobre Malvinas, aunque seguramente para Argentina lo más razonable sea olvidadar las islas y desarrollar sus FFAA considerándolo un caso perdido, lo cierto es que a la hora de pensar en defensa hay que pensar en los vecinos (y UK lo es) y en aquellos que tengan capacidad de proyección (cualquiera que tenga esa capacidad te va a negar el control)

3) Se planifica de acuerdo a nuestras necesidades, no a la eventual proyección internacional. A menos, claro, que la ONU nos financie 3 Clase Wasp.
La onu no te va a financiar, y siempre puedes apostar por no salir de casa, pero no es la tendencia, por no hablar de que la necesidad ante un desastre natural puede perfectamente ocurrir en territorio nacional, incluso en territorio no continental. Los LPD son importantes por su polivalencia y además no son particularmente caros.
4) Según tu plan, 10 helicópteros para 2 LHD, 2 LPD, 2 "escoltas multipropósito AAW", 4 "escoltas multipropósito AAW, ASW, ASuW", 12 patrulleros. Me da 22 barquitos. Y si tenemos en cuenta que un LHD carga 27 helicópteros de distintas clases, de acuerdo a la misión, es como que con 10 no hacemos demasiado.
Mi plan es progresivo, y en cada punto voy añadiendo capacidades, a corto plazo no veo a argentina pasando del punto 4. Primero necesitas controlar tu ZEE creo que la PNA está razonablemente bien dotada aunque es obvio que es muy mejorable. Segundo tener la capacidad de impedir a un enemigo el control de determinadas zonas, me baso en una HdC con reino unido por razones obvias y por eso creo que los Subs son importantes, por eso y porque con menos dinero consigues más de lo que vas a conseguir por el mismo dinero si pretendes un control efectivo (que contra UK no vas a tener por al menos 40 años).
5 y 6) Sigo luchando por entender la diferencia entre los primeros y los segundos.
No es lo mismo una FREMM que una Horizont o un clase D, nos es lo mismo tener un buque que pueda tratar de sobrevivir a un ataque aéreo que uno que pueda tratar de proteger una determinada área de un ataque aéreo, no creo que sea tan difícil de diferenciar. A día de hoy, ningún navío argentino tiene capacidad real de autodefensa.
7) Y dale con Pernía. 4 buques de desembarco?
No, dos buques de desembarco pequeños, LPDs, y después de cumplir otras muchas prioridades (en el punto siete) y como guinda al pastel (y teniendo en cuenta que en este hilo se discute la pretensión argentina de tener un PA) propongo un DDH como el japonés, no un LHD.

Y aún mejor: Superioridad Aérea con helicópteros?
Creo que no he propuesto superioridad aérea con helicópteros, he dicho a través de la fuerza aérea o el COAN, o dicho de otra manera antes de pretender tener capacidad de proyección, que para eso son los portas (tema del hilo), necesitas tener SA en casa, Argentina carece a día de hoy de SA sobre su territorio nacional, para que hablar de la la ZEE y otras zonas dónde es obvio que interesa tener control del espacio aéreo… Antes de pensar en portas necesitas, controlar tu espacio aéreo e ir un poco más allá prácticamente cualquier avión moderno te garantiza cierta capacidad hasta unos 500 km sin necesidad de tanqueros. ¿Para qué pensar en portas si no tienes lo básico?

Me amplía esto? me interesa.
Ok, tienes razón. Quiero decir evolucionar desde un control teórico a un control de facto, ese debe ser el objetivo. Antes de proecuparte por los territorios que te disputan (Malvinas) tener la capacidad de defender/controlar los territorios que (aún) no te disputan.

Qué sistemas autóctonos existen para suplir las carencias? Cuáles podrían desarrollarse? Cuál sería una expectativa de tiempo realista para que esto suceda?
De acá a 2017 le integramos AMRAAM a los Cicaré y asunto solucionado? O mejor aún! Desarrollamos un AAM BVR Nacional y Popular y se lo integramos a los Cicaré?

Nada de eso va a pasar y otras cosas son absurdas (gracias por la consideración) pero la realidad es que si Argentina no puede desarrollar/construir nada dentro, fuera puede comprar mucho menos, la relación pib ppa/neto es clara en este sentido, la existencia de una deuda notable y la dificultad política para superar posibles vetos desde aquellos países con buena relación con UK dificultan el asunto aún más.

Saludos,
Diazpez.-


Es lo que hay.


Saludos
 
Coincido en que "tienes que tener al menos la capacidad de proteger a tú flota en tú propia..." Y los puntos suspensivos son porque en realidad la capacidad puede entenderse de dos maneras. Ninguna de las dos coincide con la ZEE.
La primera es la capacidad de proteger dentro de la zona contigua (24 millas), que es hasta donde llega la soberanía nacional tradicional.
La segunda es la capacidad de proteger a la flota en las aguas internacionales donde se encuentre navegando. No importa si es a 25, 50, 100, 200, 300, 500, 1.000 o más millas. Las aguas internacionales van desde termina nuestra zona contigua y termina donde comienza otra zona contigua.

totalmente de acuerdo, digo ZEE por simplificar y porque en realidad muy pocas armadas se alejan más allá, en realidad la idea creo que está clara para el que quiera entender, se trata de tener SA en cualquier zona dónde quieras operar tu flota con cierta persistencia en caso de conflicto. En mi opinión Argentina, debe ser capaz de conseguir eso desde tierra al menos en su ZEE (e independientemente de la denominación jurídica internacional al respecto) antes de plantearse un PA. La ZEE y el corredor logístico a Malvinas deben ser la prioridades de la Armada Argentina en cuanto a autodefensa creo yo. La capacidad para apoyar misiones internacionales o de asistencia en caso de desastres naturales etc también debe ser tenida en cuenta por más que no sea una "misión de guerra" al uso.
 
Con el lenguaje creamos realidades y muchas veces simplificando y simplificando termina aceptando como verdad aquello que no lo es.
En estos meses participando en el foro he visto con preocupación lo que parece una creencia aceptada y predominante de que el área de intervención de la ARA es la ZEE, como si fuera una extensión natural del territorio nacional. He llegado a leer propuestas de que los buques hagan ejercicios recorriendo la milla 200. Esta creencia tiene dos consecuencias. Por un lado la ya mencionada creencia de que toda esa zona es un mar territorial donde se tenga la obligación de expulsar a cualquier intruso. Por otro lado, parece aparejar el corolario de que no se puede hacer nada más allá de las 200 millas. Para simplificar, consideré pertinente denunciar este mito.
Comienzo a pensar que no hay que pensar tan territorialmente, especialmente cuando hablamos de una extensión tan grande de océano que rivaliza con el territorio continental y que, de hecho, son aguas internacionales. Más que esperar una guerra que abarque tan extenso territorio, me imagino escenarios más localizados donde dos flotas (en sentido amplio) se encuentran y luchan por controlar dicho espacio.
Por ello me parece que la discusión debe pasar por la capacidad, en caso de conflicto, de que la Armada pueda disuadir a una armada extranjera e impedirle alcanzar sus objetivos. Por ejemplo, si se sabe que una flota enemiga se dirige hacía nuestras costas, poco importa si esta a 25 o a 400 millas o cualquier termino intermedio. Debemos tener la capacidad de detectarla, desplazarnos hasta allí y ganar o empatar la batalla naval (ya que incluso con un empate perdería la iniciativa). La distancia exacta debiera depender de las capacidades en ese sentido que hayamos podido desarrollar y el sentido de oportunidad.
Es más fácil decirlo que hacerlo pero me parece que cambia un poco la lógica de la discusión.
Para mí la discusión termina pasando por ¿qué tan lejos puedes combatir razonablemente teniendo condicionantes como la protección aérea y la capacidad de sostenimiento logístico? Aunque parezca mentira, eso puede ser mucho más que las 200 millas de la ZEE. O mucho menos. Por ejemplo, cuando se incorporó el ARA Patagonia se informó que podría sostener unos 15 barcos durante un mes. Eso son mucho más de 200 millas y con razón, pues el punto de partida es Puerto Belgrano y, tanto si la flota tuviera que operar en Tierra del Fuego como en la frontera con Uruguay, tendrían que navegar varios miles de kilómetros para llegar a la zona de operaciones.
Las grandes distancias a recorrer también influyeron en los requerimientos que desembocaron en los submarinos TR-1700. No esta diseñado para combatir dentro de la ZEE ni se cubrir tanto territorio. Esta diseñado para desplazarse velozmente hasta una muy lejana zona de patrulla y mantenerse allí por un tiempo razonablemente prolongado. Esa zona de patrulla es donde se estima localizada la confrontación. No abarcaría toda la ZEE, sino sólo una región más pequeña que bien puede quedar en el medio del Atlántico.
Si nos centramos sólo en eso, en teoría se podría enviar una flota mucho más allá de las míticas 200 millas.
Finalmente, para no alargar tanto, me parece que todo se termina reduciendo a: te puedes alejar tanto como pueda protegerte la fuerza aérea aérea desde tus bases terrestres. Creo que esto sería así incluso con un portaaviones ligero o VSTOL.
Si tuviéramos una fuerza aérea con capacidad de proteger la flota a 400 millas, entonces podrías ir y combatir allí. En el estado actual, me parece que estamos muy por debajo de las míticas 200 millas.
 
suscribo lo anterior, por eso para mí después de las misiones que debe desempeñar la PNA en la ZEE (que no son de combate) la segunda prioridad son los subs porque te permiten enfrentar esa posible fuerza enemiga te dan cierta capacidad de disuasión y por sus características pueden operar en mares dónde otros buques serían muy vulnerables a ataques aéreos o navales. operar una fuerza de superficie es más complejo, ya que para un eventual enemigo es mucho más fácil de localizar y atacar. Es decir o estás en un escenario de muy baja intensidad (misiones antipiratería, patrulla de la ZEE etc... ) o necesitas medios de superficie muy caros para enfrentarte a cualquier enemigo capacitado, o te haces con un puñado de subs y le complicas el control de determinadas áreas, la logística etc...
Donde no tengas SA tener una fuerza de superficie es suicida (excepto que tu enemigo no tenga capacidad de Ataque, claro), para el caso de Argentina una fuerza de superficie que vaya más allá de patrulleros o lanchas misileras carece totalmente de sentido (excepto en el marco de coaliciones internacionales) hasta que la fuerza aérea, el COAN o quien corresponda tenga capacidad de dar SA a dicha flota. En una situación como la actual dónde los paises potencialmente hostiles (fundamentalmente Chile y UK) gozan de impunidad aérea, dotarse de complejos medios navales es tirar el dinero, normalmente no vas a usarlos y cuando los tengas que usar no te atreverás a sacarlos del puerto(suponiendo que no te los hundan allí mismo). Más de 1000 km de radio de acción en misión de ataque para el Eurofighter, más de 500 km para el F16 (asumiendo que no usan tanqueros). Igual puedes operar con cierta tranquilidad en el estuario de la plata (suponiendo la ausencia PAs británicos), pero poco más.
 
Que tema más interesante.

Estoy de acuerdo con la mayoría de sus posiciones. Pero (Siempre hay un pero) Un pais ha de defender no solo sus aguas o su zee, también las vías marítas por las que comercia.

Esto espero que no se interprete como un arcaico recuerdo imperialista, nada más lejos de mi intención. El mismo organismo del mar internacional que impide a los barcos civiles portar armamento no cuenta con medios para protejerlos.

El pertenecer a la OTAN o a otro organismo similar no es gratuito, se te exije aportar unidades a las operaciones, ejercicios y a una fuerza movilizable mínima y disuasoria creible.

Con esto solo pretendo exponer que una armada hace más por su pais en el día a día que lo que la opinión pública pueda pensar.

Ahora en España estamos trabajando con paises africanos para potenciar su propia proyección en su mar e intentar que el tráfico marítimo no sea una cuestión de suerte.

Es solo mi opinión.

Un gusto siempre leerlos.
 
J

Jose Luis1976

suscribo lo anterior, por eso para mí después de las misiones que debe desempeñar la PNA en la ZEE (que no son de combate) la segunda prioridad son los subs porque te permiten enfrentar esa posible fuerza enemiga te dan cierta capacidad de disuasión y por sus características pueden operar en mares dónde otros buques serían muy vulnerables a ataques aéreos o navales. operar una fuerza de superficie es más complejo, ya que para un eventual enemigo es mucho más fácil de localizar y atacar. Es decir o estás en un escenario de muy baja intensidad (misiones antipiratería, patrulla de la ZEE etc... ) o necesitas medios de superficie muy caros para enfrentarte a cualquier enemigo capacitado, o te haces con un puñado de subs y le complicas el control de determinadas áreas, la logística etc...
Donde no tengas SA tener una fuerza de superficie es suicida (excepto que tu enemigo no tenga capacidad de Ataque, claro), para el caso de Argentina una fuerza de superficie que vaya más allá de patrulleros o lanchas misileras carece totalmente de sentido (excepto en el marco de coaliciones internacionales) hasta que la fuerza aérea, el COAN o quien corresponda tenga capacidad de dar SA a dicha flota. En una situación como la actual dónde los paises potencialmente hostiles (fundamentalmente Chile y UK) gozan de impunidad aérea, dotarse de complejos medios navales es tirar el dinero, normalmente no vas a usarlos y cuando los tengas que usar no te atreverás a sacarlos del puerto(suponiendo que no te los hundan allí mismo). Más de 1000 km de radio de acción en misión de ataque para el Eurofighter, más de 500 km para el F16 (asumiendo que no usan tanqueros). Igual puedes operar con cierta tranquilidad en el estuario de la plata (suponiendo la ausencia PAs británicos), pero poco más.

Las posibilidades de un conflicto con Chile realmente son nulas y decreciendo, las relaciones cambiaron mucho en los últimos 40 años.
Por lo demás coincido bastante, lo que si enrique tiene razón en el tema de las 200 millas, no significan nada.

sds
 
S

SnAkE_OnE

En realidad lo clave no son los ultimos 40 años, sino las gestiones durante el gobierno de Alfonsin, tanto de manera politica como militar, inclusive con una gestion de amistad de la USN.
 
ufff muchachos denme un respiro, es un choclo perderse una pagina de este thread!!!!!!!!!!

De todo lo que leí (me faltaron parrafos enteros por ir adelantandome) para empezar quiero hacer la consideración de que Argentina si se defendiera solo hasta la milla 24 solo necesitaría de baterias costeras y lanchas patrulleras (ademas de patrulleras de alta mar para la custodia de los recursos economicos). Esto es un descalabro

Argentina tiene una ZEE que proteger, pero tambien tiene miles de KM de costa donde puede sufrir un desembarco. Poseer poder naval es algo insustituible para una nacion como la nuestra, simplemente no se puede tener una "barrera del atlanico sur" e incluso si se pudiera ya la historia demostro que no sirve. Ante una declaración de guerra las acciones belicas navales en aguas internacionales contra los buques enemigos son legitimas, y nadie va a sancionar a un pais por hundir el buque de otro en aguas internacionales. Mucho menos en la ZEE...

Por caso el marco internacional es donde mas debil es el derecho, siendo normalmente el instrumento de potencias mundiales que lo usan cuando les conviene y se limpian el cul0 cuando no (perdon por mi castellano, pero creo que es la mejor forma de graficarlo).

Lo que debería ser el objetivo a largo plazo de la ARA es aproximadamente lo que hoy en día es la Armada Española o Italiana. El tema es que economicamente no estamos en ese nivel tampoco.

Y volviendo atras, con la discución de VSTOL vs CATOBAR: un porta VSTOL puede llevar Harriers (de salida) o F35B (aun sin ingresar), que son 2 modelos de aviones. Un porta CATOBAR puede usar F18 y Rafale... lo magico es: cuantos F18 hay? cuantos Rafale hay? que disponibilidad tienen, en comparación con el F35B? se podría Navalizar algun otro avion, digamos por ejemplo un GRIPPEN, inclusive pagando los enormes costos?
Hay mucha diferencia entre VSTOL y CATOBAR, pero es cierto que estos ultimos tienen un costo enorme, y parte de su Know How (fundamentalmente las catapultas) son un verdadero dolor de cabeza
 

sin duda un resumen provechoso. Tal y como están las cosas, yo creo que podría plantearse desarrollar algo a partir del z11, a fin de cuentas es prácticamente un fennec (por cierto que es curioso, producir bajo licencia algo que es una copia en origen). De todas maneras para mi gusto un helicóptero ligero como el fennec se queda algo corto.Habría que ver que usan los chinos porque esa parece ser la tendencia últimamente.
 
Las posibilidades de un conflicto con Chile realmente son nulas y decreciendo, las relaciones cambiaron mucho en los últimos 40 años.
Por lo demás coincido bastante, lo que si enrique tiene razón en el tema de las 200 millas, no significan nada.

sds


Estoy de acuerdo y con el RU tampoco parece probable que surjan conflictos, pero sino es con ellos ¿con quien?
Por la poca probabilidad de que surja un con conflicto es por lo que considero que el primero punto (1ª prioridad) debe ser el realizar de manera eficiente las labores de policía de la ZEE (si se hace a través de la PNA o de la marina o de manera conjunta me parece menos relevante).
A partir de ahí, las necesidades son defensa frente a los vecinos. Es cierto que las probabilidades de conflicto con ellos son bajas, pero no vas a preparar tu armada en función de lo que tengan Italia, España, México... como ahora mismo tus vecinos están por encima (Chile) o muy por encima (UK) considero que Argentina puede , en el escenario más favorable, aspirar a negar (o dificultar) el uso de áreas estratégicas a sus rivales pero no puede aspirar a un control de las mismas de ahí que considere los subs cómo elemento disuasorio fundamental en este segundo punto.

En el tercer punto señalé la colaboración con coaliciones internacionales, y de ahí la utilidad del LPD, hay que considerar que por su polivalencia y relativo bajo costo de adquisición me parece una adquisición capital, más aún si tenemos en cuenta que la probabilidad de estas misiones es infinitamente más alta que la probabilidad de misiones "de guerra" ¿contra quién? (Si es contra UK probablemente será por Malvinas y también te vendrá bien el LPD...).

Llegados a este punto no tiene sentido plantearse un mayor desarrollo de tu Armada en tanto no estés en disposición de garantizarle cierta cobertura aérea. Es decir, o consigues suficiente capacidad aérea para defender tu flota dónde esté (considérese la ZEE como una mera referencia), o no tiene sentido gastarse más dinero. A corto medio plazo la Armada Argentina puede llegar hasta aquí.
A partir de aquí el desarrollo natural sería:
En el cuarto punto: la lucha antisubmarina desde superficie y para ella la clave son los helicópteros ASW (la plataforma desde la que los operas es importante, pero menos). Los helicópteros por su capacidad y polivalencia debes operarlos en misiones típicas de guardacostas desde el punto 1, y en misiones logísticas nunca más tarde del punto 3, pero helicópteros ASW, son por definición helicopteros "de guerra" y resultan inútiles hasta que puedas garantizarles cobertura aérea (En este momento UK cuenta con impunidad aérea en una radio de más de 1000km de Mount Pleasant).
en el 5º Una fuerza de superficie clásica fragatas, destructores etc...
en el 6º una fuerza de superficie con una capacidad antiaérea que vaya más allá de la autodefensa. Hasta este punto tu enemigo (UK) ha tenido o disputado el control del escenario, a partir de aquí, empieza a perderlo y la clave para ellos empiezan a ser sus SSNs para enfrentar es amenaza y conseguir el control total del tablero puedes plantearte en el 7º punto, el tema del hilo y creo que a clave son DDHs al estilo japonés.

PD: Al plantearse una armada hay que pensar en un enemigo, una HdC, si Argentina no los tiene entonces no tiene sentido pensar en ir más allá del control de la ZEE algo para lo que como bien me han apuntado está la PNA. Asumiendo que tenemos amenazas, estás por lógica vienen de nuestros vecinos, con mayor probabilidad de aquellos más poderosos, de aquellos con los que exista un historial de disputas y de aquellos con los que compartamos más zonas de fricción. Para el caso de Argentina claramente son Chile y UK (podemos meter a Brazil también). Basándome en eso creo que el enfoque que he realizado es el más razonable. La otra opción es enfocar la Armada hacia la participación en coaliciones internacionales como hacen la mayoría de marinas europeas.
PDII: Hace no tanto lanchas misileras, etc... podrían ser de cierta utilidad para evitar desembarcos o incluso atacar buques grandes, a día de hoy cualquier multirrol medio actual te las barre de una pasada.
PDIII: creo que he vuelto a extenderme demasiado, disculpas.
 
ufff muchachos denme un respiro, es un choclo perderse una pagina de este thread!!!!!!!!!!

De todo lo que leí (me faltaron parrafos enteros por ir adelantandome) para empezar quiero hacer la consideración de que Argentina si se defendiera solo hasta la milla 24 solo necesitaría de baterias costeras y lanchas patrulleras (ademas de patrulleras de alta mar para la custodia de los recursos economicos). Esto es un descalabro
sino estás capacitado para hacer más al menos haz eso de la mejor manera posible.

Argentina tiene una ZEE que proteger, pero tambien tiene miles de KM de costa donde puede sufrir un desembarco. Poseer poder naval es algo insustituible para una nacion como la nuestra, simplemente no se puede tener una "barrera del atlanico sur" e incluso si se pudiera ya la historia demostro que no sirve.
Las mejores maneras de evitar esto son submarinos y una fuerza aérea eficiente y bien dotada

Por caso el marco internacional es donde mas debil es el derecho, siendo normalmente el instrumento de potencias mundiales que lo usan cuando les conviene y se limpian el cul0 cuando no (perdon por mi castellano, pero creo que es la mejor forma de graficarlo).
La única prácticamente. El derecho internacional es poco más que una fábrica de pretextos para los poderosos.

Lo que debería ser el objetivo a largo plazo de la ARA es aproximadamente lo que hoy en día es la Armada Española o Italiana. El tema es que economicamente no estamos en ese nivel tampoco.
puede que a largo plazo, aunque no tengo claro que las necesidades Argentinas sean esas, de hecho también tengo mis dudas de hasta que punto esas armadas son las adecuadas para Italia o España.

Y volviendo atras, con la discución de VSTOL vs CATOBAR: un porta VSTOL puede llevar Harriers (de salida) o F35B (aun sin ingresar), que son 2 modelos de aviones. Un porta CATOBAR puede usar F18 y Rafale... lo magico es: cuantos F18 hay? cuantos Rafale hay? que disponibilidad tienen, en comparación con el F35B? se podría Navalizar algun otro avion, digamos por ejemplo un GRIPPEN, inclusive pagando los enormes costos?
Hay mucha diferencia entre VSTOL y CATOBAR, pero es cierto que estos ultimos tienen un costo enorme, y parte de su Know How (fundamentalmente las catapultas) son un verdadero dolor de cabeza

La limitación de los stovl es que hay uno (desde 1997 no se ha vuelto ha fabricar un AV8b desde cero) que es muy caro y de un proveedor determinado. Los CATOBAR son caros y complicados, aunque creo que sigue dando la mayor eficincia en relación al costo. Pero al final lo más factible acaba siendo un STOBAR, claro que también implica muchas limitaciones (por no decir que los STOBAR han venido siendo un fiasco), habrá que ver cómo funciona el concepto ahora que lo van a probar seriamente rusos, chinos e indios.
 
Anticipo que voy a divagar bastante, pero como ya lo escribí lo publico....

Hoy, en vez de hablar de hipótesis de conflictos, hablan de capacidades.
En realidad poco importa la bandera de una eventual flota enemiga (sea una fragata, submarinos y/o toda una fuerza de tareas), el arte para inutilizarla es la misma. Hay que tener las capacidades para enfrentar las amenazas que se presenten.
Me parece interesante recordar que cuando se dejo de hablar de hipótesis de conflictos se referían a las tradicionales: un conflicto limítrofe. La defensa del país se había diseñado durante décadas para conflictos convencional surgidos de diferendos limítrofes con vecinos continentales. De hecho, dos de las tres fuerzas no tenían nada pensado para un conflicto limítrofe convencional con una potencia extracontinental y la tercera sólo en forma limitada. Tampoco había preparación para conflictos no-limítrofes, a excepción de los que tuvieran que ver con los "enemigos internos" de turno. Este tipo de hipótesis de conflictos ya no existen. El país ya no tiene conflictos limítrofes continentales. Tampoco existen enemigos internos pues se ha decidido hacer una clara distinción entre Defensa Nacional y Seguridad Interior. De hecho, hasta se ha aclarado que la Defensa Nacional supone siempre enemigos estatales extranjeros, no cosas difusas como una agrupación delictiva o un movimiento político internacional.
Podría entrar en esto un conflicto limítrofe no-continental. De hecho, se continúa hablando de la Antártida y de Malvinas. A esta última tampoco se la considera una hipótesis de conflicto. Si Argentina recupera esas islas, será por la vía pacífica. No volveremos a ver una guerra por las mismas. Queda la Antártida.
Ahora bien, si se presta atención, en lugar de todo esto comenzaron a hablar cada vez más de las amenazas a los "recursos vitales" para la Nación. Es, de hecho, un concepto novedosos, no los llaman recursos estratégicos, sino vitales. Cuando escuche esto por primera vez me puse a repasar mis apuntes universitarios y descubro que "recursos estratégicos" es parte de la literatura estadounidense para referirse a aquellos recursos en el extranjero que, de perderse el control, amenazarían la supremacía estadounidense. Esto abarca cosas como el petróleo en el extranjero y estrechos por donde atraviesa el comercio internacional. No encontré ningún vestigio de que el petróleo de Texas o en el Golfo de México, por poner un ejemplo, se consideré un recurso estratégico. Como es propio de Estados Unidos no lo consideran estratégico.
Ahora en Argentina se comienza a crecer en importancia los recursos propios. Si le pasa algo a esos recursos no se vería afectada la supremacía argentina, sino literalmente su propia subsistencia como un país soberano.
¿Qué recursos han recibido la clasificación de "vitales" para la Nación hasta ahora? pues el primero ha sido la gestión del agua (y recalco gestión). El segundo ha sido el petróleo. Estados Unidos considera al pasaje de Drake como un recurso estratégico, para Argentina y Chile probablemente sea más correcto llamarlo vital.
Me parece que la tendencia es el tratar de desarrollar capacidades capaces de proteger nuestros recursos vitales contra agresiones estatales extranjeras. Esto se parece mucho a lo que esta diciendo Brasil, por ejemplo, al referirse a la necesidad de proteger su recursos de petróleo en la ZEE. También recuerda mucho a las razones esgrimidas por Chile al modernizar su flota (garantizar la protección de sus vías marítimas, esencial para su comercio y la subsistencia de su país). Esto sería parte de la nueva "doctrina defensiva" de la que tanto se habla en los últimos años.
Al menos así lo entiendo yo.

En Argentina tenemos una enorme extensión de costa que nos conectan con un enorme mar abierto. A través del mismo se desarrolla nuestro comercio. En el mismo también existen recursos vitales como el petróleo. Como es austral, tiende a ser un mar frío y agitado.
Esta enorme extensión de mar abierto esta lejos de prácticamente todo aeropuerto continental (menos el de UK en Malvinas y los propios en Argentina) por lo que esta fuerza del alcance eficaz de los cazas y MPA chilenos y brasileños, por ejemplo. Nuestra cazas y MPA pueden volar por allí con relativa impunidad, salvo que un eventual enemigo sea UK o posea portaaviones.
Desde este marco de discusión, poco importa la bandera del enemigo de turno, lo más probable es que sean aquellos que quieran bloquear nuestro comercio o apropiarse de nuestros recursos vitales. Una forma eficaz de hacerlo sería con submarinos, por lo tanto, me parece que tendremos que desarrollar capacidades antisubmarinas. Eso incluye MPA, incluye submarinos, incluye helicópteros e incluye plataformas desde la que puedan operar estos últimos. La verdad, poco importan las características técnicas o la bandera de los submarinos enemigos, lo que importa es que hay que desarrollar capacidades en la materia.
También necesitaríamos desarrollar capacidades antibuques si nuestros eventuales enemigos quieren realizar operaciones anfibias o mostrar la bandera como parte del proceso de bloquear o dominar nuestros recursos vitales (incluyendo la navegación comercial como parte de los mismos). Los MPA pueden ayudar en eso, también cazabombarderos y submarinos. No creo que los destructores, fragatas y corbetas tengan mucho que hacer aquí, pero son esenciales para todo proceso de crisis previos a la guerra ya que pueden hacer presencia, mostrar la bandera, realizar intercepciones, abordajes, etc. De hecho, las unidades de superficie son esenciales cuando se prevé algún tipo de abordaje a buques o, incluso, plataformas marinas (y hay algunas muy importante en Tierra del Fuego y puede haber más en el futuro).
Nuevamente tenemos que desarrollar capacidades en la materia independientemente de la bandera o la naturaleza técnica de los enemigos de turno.
El tema se complica cuando los eventuales enemigos tienen capacidad para disputar el control del espacio aéreo ya sea gracias a que utiliza el aeropuerto de UK en Malvinas o porque posee portaaviones. Pasa a ser un tema crítico. Puede requerir destructores con capacidades antiaéreas amplia y, probablemente lo más importante, se debe tener una fuerza aérea con capacidad de mantener el control del espacio aéreo.
La Armada, ni siquiera en sus mejores tiempo, tuvo capacidad de disputar el espacio aéreo, salvo que el enemigo de turno no tuviera cazas. Por ejemplo, si todo hubiese salido muy bien, tendríamos un portaaviones con 15 SUE. Esto no ganaría ninguna batalla aérea. Más bien pretendía neutralizar la flota enemiga desde la que lanzarían esos cazas. Por suerte, una flota enemiga con un número igualmente pequeño de Harrier tampoco tiene una capacidad significativa en la materia. Sólo se necesitaría que nuestra fuerza aérea contará con una capacidad razonable en la materia (ni siquiera se necesita mucho).

En fin, para mí las prioridades de la Armada pasan por el desarrollo de capacidades ASW, especialmente de MPA y submarinos, seguido por destructores (y hasta portahelicopteros) ASW.
La segunda prioridad es el desarrollo de capacidades ASuW. Nuevamente, pienso que lo mejor son MPA y submarinos, seguidos por los destructores. También los cazabombarderos.
Finalmente, también se necesita una flota de superficie para manejo de crisis, presencia y otras cosas que no pueden hacer ni submarinos, ni MPA. Creo que esa flota necesita una capacidad razonable de autodefensa aérea. Quizás una gran corbeta sea suficiente en este sentido. Y digo grande porque los barcos pequeños no se llevan muy bien con nuestro agitado mar.
Como nuestras extensiones con muy grandes, se necesitan necesariamente una flota auxiliar que incluya algún buque de apoyo logístico, remolcadores en altura, transportes navales, etc.

Si todo dependiera de la defensa, me parece que no se necesita un LHD, aunque a largo plazo quizás sí un portahelicopteros ASW puro.
Ahora bien, Argentina también tiene compromisos internacionales en el marco de operaciones de paz multinacionales lideradas por las Naciones Unidas. Lo cual requiere su abordaje específico. Yo me pregunto (y en realidad esto es lo que yo quería preguntar) ¿un LHD también se puede usar como portahelicpteros ASW y ASwW? una vez me decían que el diseño del casco no es adecuado para usarlo como portaaeronaves ligeras en guerra ASW y ASuW.
 
Un LHD puedes usarlo como portahelicópteros, son plataformas polivalentes y ese es un rol para el que se han pensado, pero en mi opinión un DDH dedicado siempre será mejor en ese rol y en caso necesario también es una buena plataforma de desembarco.
A mi modo de ver la clave de todo es tener la capacidad para utilizar y negar el espacio aéreo al enemigo, a partir de ahí puedes elaborar más pero hasta que no tengas eso, no puedes pensar en ir mucho más allá, en cuanto al enfoque por capacidades en lugar de hipótesis de conflicto me parece relativo, está muy bien contar con una fuerza ASW completa (seamos explendidos 8 FREMM), pocos subs le buscarían las cosquillas a algo así. Pero la realidad es que mientras la FAA o el COAN no tengan algo más contundente UK por un lado y Chile por otro tienen el verdadero control al sur del paralelo 42. Puede que permitan a la PNA o al FLOMAR operar y seguro que no tienen mayor interés en provocar un conflicto, pero si por lo que sea, mañana Cameron decide la insensatez de que no nave ningún buque Argentino al sur del paralelo 42 puede hacerlo.
Yo creo que esto es relevante a la hora de pensar en que capacidades se tienen y cuales no. Si el día de mañana Rusia, China, EEUU, Brasil o el que sea deciden que por ahí no se navega, Argentina solo podrá evitarlo si a Chile y Reino Unido les parece bien (o les da igual). Es decir te puedes gastar 7000 millones de dolares en fragatas y destructores de primer nivel y a pesar de todo que tu capacidad ASW siga totalmente supeditada al capricho de Mnt Pleasant. Por el contrario invirtiendo menos de la cuarta parte de ese dinero en submarinos (por 300 millones de dolares la unidad ya empiezas a tener modelos solventes), eres tú el que tiene capacidad de negar el acceso (dependiendo del modelo incluso capacidades de ataque nada despreciables). Estoy de acuerdo en que eso no es un verdadero control, pero aun así tienes capacidad para atacar buques y subs enemigos, cierta capacidad para recolectar información, dependiendo del modelo incluso cierta capacidad de ataque a tierra y sobre todo por limitada que sea esa capacidad, es real.
 
hay un error de concepto importante.
Uk en mnt pleasent tiene fundamentalmente poder aereo. Si decidiera negar el mar a buques argentinos lo haria con estoa medios (+ SSN).
La forma de impedirlo seria con buques de superficie con capacidad ASW y una fuerza aerea capaz de reventar sus radares y pista de aterrizaje. Los SSK de poco servirian si no viene una Task Force. cosa que para negar el mar solamente no es lo mas idoneo por costos, por riezgos y por capacidades...

Ahora asi UK tuviera (que probablemente los tiene) los medios para bloquear a Arg. en ese caso la cosa se pondria peluda para ellos tb... no se olviden que a ningun pais sudamericano le gustaria ese ejemplo. Y que varios millones de chinos comen de lo que aca se produce... Mismo los propios yankees llamarian a los britones al "orden" en "su" patio trasero
 
A día de hoy UK tiene 4 eurofighters para misiones AA, un destructor también AAW, y probablemente un SSN con tomahawks, aunque no es mucho es más que suficiente para un escenario distendido, si la cosa se complica es obvio que ya tienen organizada la manera de enviar los que necesiten en 1 o 2 días, incluida la capacidad de ataque a tierra o buques que consideren necesaria.
Es cierto que para un eventual bloqueo utilizarán desde SSNs a simples patrulleros, pero utilicen lo que utilicen no van a permitir que se acerque ninguna fragata o corbeta argentina a la zona en que operen sus buques, para este tipo de cosas tenían el Sea Eagle y ahora el Storm Shadow y los Brimstone.
Si no tienes una fuerza aerea muy capaz tampoco tienes ASW en la zona eso es así (con lo cual ya no estamos hablando de 7000 millones de dolares sino de prácticamente el doble). Respecto a los submarinos, dependiendo del modelo, el armamento y el número con el que lo dotes te van a permitir más o menos cosas, desde disuadir esa eventual task force y por tanto dificultar un desembarco en el improbable caso de que la situación se enquiste, hasta atacar instalaciones militares en tierra, pasando por jugar al escondite con los SSNs y otros buques de la navy (con la ventaja que ellos tienen que cruzar el atalántico para darse relevos y tu no) y bloquear la economía de las propias islas (algo no demasiado relevante en este caso ya que el total de la economía Malvina es rídiculo para una economía como la birtánica).
Por demás los condicionantes internacionales están para todos y por eso nadie intentará bloquear nada, lo cual vuelve aún más difusa la utilidad de esos medios ASW y de todo el FLOMAR en general (excepto que se quiera participar en esas misiones internacionales que varios mensajes antes parecían tan irrelevantes). Quizás sea por el conocimiento de esa realidad internacional que los políticos de naciones pequeñas sin HdC claras cada vez se preocupan menos de invertir en defensa. Por eso Dilma pasa del Fx2 y Cristina de las fuerzas armadas. A día de hoy las consecuencias para la economía internacional (y americana en particular) es lo que evita los conflictos, hacerse con una flota de 5, 10 o 20 barcos va a cambiar muy poco de esto. La función de las fuerzas armadas de países medios o pequeños es clara, disuasión en disputas locales, participación en coaliciones internacionales y para algunos países encarecimiento de una posible coalición internacional contra ellos (no vas a poder evitarlo si finalmente se deciden, pero puedes obligarles al menos a gastarse dinero). También podemos considerar una función decorativa o de propaganda interna y otra "de inercia", es decir, tradicionalmente las fuerzas armadas han sido así, vamos a cambiar poco para no disgustar a los militares.
 
J

Jose Luis1976

Por demás los condicionantes internacionales están para todos y por eso nadie intentará bloquear nada, lo cual vuelve aún más difusa la utilidad de esos medios ASW y de todo el FLOMAR en general (excepto que se quiera participar en esas misiones internacionales que varios mensajes antes parecían tan irrelevantes). Quizás sea por el conocimiento de esa realidad internacional que los políticos de naciones pequeñas sin HdC claras cada vez se preocupan menos de invertir en defensa. Por eso Dilma pasa del Fx2 y Cristina de las fuerzas armadas. A día de hoy las consecuencias para la economía internacional (y americana en particular) es lo que evita los conflictos, hacerse con una flota de 5, 10 o 20 barcos va a cambiar muy poco de esto. La función de las fuerzas armadas de países medios o pequeños es clara, disuasión en disputas locales, participación en coaliciones internacionales y para algunos países encarecimiento de una posible coalición internacional contra ellos (no vas a poder evitarlo si finalmente se deciden, pero puedes obligarles al menos a gastarse dinero). También podemos considerar una función decorativa o de propaganda interna y otra "de inercia", es decir, tradicionalmente las fuerzas armadas han sido así, vamos a cambiar poco para no disgustar a los militares.


mmmmm, no estoy de acuerdo.
Que pasen como vos decís de las FFAA es un problema de falta de visión, o de prioridades, lo que vos quieras, de falta de visión por pensar que no las van a necesitar nunca mas, lo cual es un grueso error que en el futuro se puede pagar muy caro, o prioridades, para invertir en otra cosa, que podes estar de acuerdo o no, pero ya es un punto valido.

Si estoy de acuerdo que con una PN que se encargue de realizar tareas de control es suficiente, pero en ese esquema, donde no necesitas FFG, si necesitas y muchos, aviones+SSK, la soberanía la tenes que ejercer vos, si renuncias a eso, después no podes andar reclamando MLV ni nada en foros internacionales porque nadie te va a dar bola, te van a decir si, pero arréglate vos.
Es la función principal de las FFAA, ejercer la soberanía dentro del territorio en cuestión, imponiendo las leyes del estado, en este caso sobre otros estados,.
 

bagre

2º inspector de sentina
hay un error de concepto importante.
Uk en mnt pleasent tiene fundamentalmente poder aereo. Si decidiera negar el mar a buques argentinos lo haria con estoa medios (+ SSN).
La forma de impedirlo seria con buques de superficie con capacidad ASW y una fuerza aerea capaz de reventar sus radares y pista de aterrizaje. Los SSK de poco servirian si no viene una Task Force. cosa que para negar el mar solamente no es lo mas idoneo por costos, por riezgos y por capacidades...

Ahora asi UK tuviera (que probablemente los tiene) los medios para bloquear a Arg. en ese caso la cosa se pondria peluda para ellos tb... no se olviden que a ningun pais sudamericano le gustaria ese ejemplo. Y que varios millones de chinos comen de lo que aca se produce... Mismo los propios yankees llamarian a los britones al "orden" en "su" patio trasero
estimado jotabe
los señoritingos de uashinton, primero nos llamarian al orden a nosotros, a los britts les irian pasando "cositas" de su arsenal e irian comprando voluntades mediante campañas de desprestigio generadas por innombrables vestidos con su p#*a union jack que denostarian LA GESTA e irian diciendo todo cuanto se dijo en estos 31 años desde los medios...mire como le van moviendo el piso a nuestro poderoso vecino y aliado por cuatro garotoes que han empezado a comer a diario...y mas peligroso aun, a pensar en Brasil+Argentina+Venezuela+Chile...(no hablo de padministraciones puntuales, hablo de UNION) y demas sin tenerlos en cuenta a ellos, la cultura y la formación de nuestra población es fundamental para que decidan que sin FFAA no hay proyecto politicamente soberano posible.
cordiales saludos
bagre
 
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