Un portaaviones para la Armada Argentina

Yo creo que no me confundo, nocturno. Según tengo entendido, todos los aviones están en embraer para su modernización. Si miras la pagina de la marina brasileña, te dice que el buque está en trabajos de modernización, y los aviones aún no están entregados. Creo que estos días salían con la cafetera a hacer pruebas para certificar los trabajos, pero no he leido nada aún de que lo haga con aviones. Creo que por tener, no tienen ni pilotos calificados para ello...

De cuando es esa foto? Moderna, o de cuando lo recibieron y estaban haciendo pruebas de si podían despegar los trackers y los a4 con esa catapulta? y al ver que sí, se mandaron los aviones a modernizar. Lo pregunto porque lo que he leido es que aún no le ha entregado Embraer los a4 modernizados.

Y al final, aunque hayan lanzado un par de veces... que tienen? un portaaviones de cincuenta años, con aviones de cuarenta, de calderas a vapor, una catapulta cuanto menos.. poco fiable, accidentes operacionales, necesidad de cambiar todo lo cambiable, un sumidero de dinero para estar en el muelle 360 dias al año, una pesadilla de mantenimiento con esas maquinas, y una disponibilidad nula. Y con una vida operativo del buque cortita cortita por delante, que los franceses le dieron uso intenso. Cuando haces las cuentas de lo que te ha salido la broma para eso... yo hubiese preferido ahorrarme el dinero yp empezar a sustituir los escoltas, que tambièn tienen necesidad de hacerlo como el comer. O cualquier otro programa que necesiten emprender. Y ya luego, si hay perras y ganas, te metes en un buque de verdad (sea Catobar o Stobar o Vstol) sea nuevo o con poco uso. Pero meterse a comprar el foch... bueno, los almirantes estarán contentos y orgullosos cuando miran por la ventana y ven un barco tan bonito allí atracado, porque otra cosa no hace.
 
Como todo raiting, puede ser discutible el que propuse. Puede que haya sobrevalorado el portaaviones brasileño. Puede que haya subvalorado el portaaviones indio. China recién esta comenzando a andar un largo camino que la posesionará entre los líderes en la materia dentro de un par de décadas. Seguramente Francia terminará operando a largo plazo dos portaaviones. Al igual que el Reino Unido. Muchas cosas pueden discutirse y es bueno hacerlo. Pero todo esos ajustes no modifican lo que trataba de argumentar en esos párrafos.

Este raiting pretendía ser una demostración breve de que, salvo el primero e indiscutible líder (Estados Unidos), todos los demás operan portaaviones convencionales con dificultad y limitaciones. Y esto es a pesar de que en todos los casos estamos hablando de países significativamente más ricos que Argentina.
Argentina no parece estar en condiciones, incluso suponiendo que fuéramos el doble de ricos y destináramos gran parte de esa riqueza a la defensa, para incorporarse al selecto grupos de países capaces de incorporar y operar a largo plazo un portaaviones convencional y efectivo. Por tanto, debe buscar en otra cosa.

Los párrafos siguientes abordan el tema de los más baratos portaaviones ligeros V/STOL. En este caso, mi argumento repasa el hecho de que la era de los mismos esta llegando a su fin más temprano que tarde y terminarán siendo reclasificados como portahelicopteros. El futuro para las marinas medianas parece estar en el redescubrimiento de los portahelicopteros puros y/o en los buques de asalto anfibio portahelicopteros. Discutir sobre eso es lo que termina siendo mi propuesta.

Siendo realistas, quizás Argentina tampoco pueda aspirar a ser una armada mediana a largo plazo. Pero en este toppic prefiero mantener el optimismo respeto a esto en este toppic.
De hecho, aquí hay alguien aún más optimista que yo que cree que pueden redescubrirse el portaaviones convencional ligero dentro de 10 o 15 años. Habrá que esperar para ver. A mi me parece un escenario menos probable. Me parece que, al menos, durante los próximos 10 0 15 años conviene debatir haciendo de cuenta de que eso no va a suceder.
 
J

JT8D

Yo creo que no me confundo, nocturno. Según tengo entendido, todos los aviones están en embraer para su modernización. Si miras la pagina de la marina brasileña, te dice que el buque está en trabajos de modernización, y los aviones aún no están entregados. Creo que estos días salían con la cafetera a hacer pruebas para certificar los trabajos, pero no he leido nada aún de que lo haga con aviones. Creo que por tener, no tienen ni pilotos calificados para ello...

De cuando es esa foto? Moderna, o de cuando lo recibieron y estaban haciendo pruebas de si podían despegar los trackers y los a4 con esa catapulta? y al ver que sí, se mandaron los aviones a modernizar. Lo pregunto porque lo que he leido es que aún no le ha entregado Embraer los a4 modernizados.

Y al final, aunque hayan lanzado un par de veces... que tienen? un portaaviones de cincuenta años, con aviones de cuarenta, de calderas a vapor, una catapulta cuanto menos.. poco fiable, accidentes operacionales, necesidad de cambiar todo lo cambiable, un sumidero de dinero para estar en el muelle 360 dias al año, una pesadilla de mantenimiento con esas maquinas, y una disponibilidad nula. Y con una vida operativo del buque cortita cortita por delante, que los franceses le dieron uso intenso. Cuando haces las cuentas de lo que te ha salido la broma para eso... yo hubiese preferido ahorrarme el dinero yp empezar a sustituir los escoltas, que tambièn tienen necesidad de hacerlo como el comer. O cualquier otro programa que necesiten emprender. Y ya luego, si hay perras y ganas, te metes en un buque de verdad (sea Catobar o Stobar o Vstol) sea nuevo o con poco uso. Pero meterse a comprar el foch... bueno, los almirantes estarán contentos y orgullosos cuando miran por la ventana y ven un barco tan bonito allí atracado, porque otra cosa no hace.


Coincido en todo. Comprar A4 en el siglo XXI es incomprensible. Los A4 (junto con los F-5 de la FAB) deberian estar en un museo.

Saludos,

JT
 
Pues yo creo que es al revés... el que está muerto para no revivir nunca es el porta ligero, y el siguiente el stobar, camino de morir. Y si algo viene ahora, van a ser los porta vstol.

Primero definir para que lo necesitas. Con un porta con 24 aviones, no te vas a ir a pegar con ningún pais donde no llegue tu aviaciòn de tierra. Me refiero a un país con una fuerza aerea creible, claro, no Mali o afganistan. Y antes de que me digais los Britanicos y Malvinas, en ese conflicto vosotros estabais mas allá de vuestro alcance, y solo podíais montar operaciones puntuales.. imaginate si los britanicos necesitasen hacer operaciones en el continente, no podían. Ni con doce, 18, o 24 aviones. Por eso un porta ligero o vstol te vale para lo que te vale.. para defensa de flota, operaciones cas en caso de desembarco o operaciones aereas si estás bajo el paraguas de tu ffaa (en este caso si que es un arma bien flexible). Pero cruzarte medio mundo con una veintena de aviones para armar una guerra aerea... va a ser que no.

Y aquí es cuando a mi el kilo de Catobar me sale carisimo. Para meterte a un porta de treintak de toneladas y catapultas, la planta impulsora para alimentar todo hace que se te disparen los costes. Las catapultas son carisiiiiimas y material reservado, para acabar manejando veinte aviones. Con ese tonelaje tampoco tienes reserva de espacio para mucho combustibles y spares y talleres. La tripulación aumenta mucho, y los costes de operación se te disparan. Además, que un portaaviones es medio portaaviones, y cuando esté en mantenimiento adios a la capacidad. Si te metes a hacerlo nuclear (suponiendo que tienes el reactor, que si no los costes son estratosféricos) acabas pensando.. para hacerlo nuclear, me quedo solo en treinta k toneladas?. Al final la broma del barquito se te va a más de mil millones de dolares, sin ala embarcada, para veinte aviones. Le sumas unos treinta cazas de cuarta, a cien k el bicho, y te pones en cuatro mil millones para cada barco. Más los costes de operación (se estimaba para el pda un millòn de euros por dia de mar). Y los ratios de operación con treinta mil toneladas convencional.... tendría que verlos yo.

Mientras que un vstol te permite operar ocho-diez aviones con facilidad. El precio anda por la mitad de un porta convencional (sobre 500 millones) haciendo la cuenta de la vieja rapido, 1000 millones para dos plataformas mas 24 f35b a 150... 4600 millones para dos plataformas y su ala embarcarda. Siendo el avión de quinta generación y stheal. Yo no me lo pienso. Por 500 millones más, tengo dos plataformas todo el año con un número de aviones parecido y cuando esté en mantenimiento una. Y al final vas a usar tanto el porta chico como el vstol de la misma manera. Creo que da más flexibilidad así.

Y el stobar, es acabar es con un monstruo de 65 toneladas para operar treinta y pocos aviones capados de alcance y prestaciones. Para ese tonelaje, siempre, siempre, le meto una catapulta y lo hago catobar. Salvo que seas britanico, que son raros como un perro verde y acaban haciendo un bicho de ese tonelaje vstol. En fin.
 
Creo que ha sido muy conservador con los números. Un destructor o fragata actual están comenzando en los 800 millones o más por lo que hasta el portaaviones más simple y pequeño seguramente supera ampliamente estos valores.

¿para qué un portaaviones en una armada mediana o pequeña? yo creo que "para defensa de flota [ASW, ASuW y, en forma limitada u opcional, antiaérea, y] ... operaciones CAS en caso de desembarco ... si estás bajo el paraguas de tu ffaa (en este caso si que es un arma bien flexible)". Me quitaría de la cabeza otra cosa.
No creo que una armada mediana pueda aspirar a más. Es más, dudo que puedan aspirar a mucho más todas las potencias navales a excepción de Estados Unidos. Quizás alguna de las armadas más importantes puede aspirar a proyectar poder aéreo y otras cosas adicionales si, y sólo sí, la nación contra la que se enfrentan es muy pobre y carente de medios y/o están actuando dentro de una coalición protegida por el paraguas de los los portaaviones estadounidenses.

Como decía, cada día que pasa considero más improbable un portaaviones V/STOL por el simple hecho de que están desapareciendo este tipo de aviones. Una opción es el Harrier, pero están muy entrados en años, la línea de producción fue cerrada y varios países han iniciado el proceso para su baja definitiva. Soy escéptico de que continúen volando en el 2020.
La otra opción es el F-35B, pero este proyecto esta a punto de ser suspendido por tiempo indefinido. Esto suele ser la antesala de su cancelación.
¿Qué aviones V/STOL podrán operar desde estos portaaviones en los próximos años? pues parece que ninguno. Me parece que los portaaviones V/STOL actuales terminarán siendo reclasificados como portahelicopteros.


En este marco, me parece que para un país como Argentina un portaaviones o similar tiene validez si representa una capacidad útil para la defensa de nuestro mar y nuestro territorio y/o se considera un aporte necesario para una coalición de mantenimiento de la paz. Algo bastante parecido a lo que podría haberse esperado del ARA 25 de Mayo en sus tiempos de gloria.

Yo comienzo a preguntarme... ante la imposibilidad de adquirir y operar en forma sustentable un portaaviones eficaz (poco importa si uno convencional ligero o uno V/STOL), ¿tiene sentido comenzar a pensar en un porta-helicopteros? en caso afirmativo ¿conviene uno puro? ¿conviene un buque de asalto anfibio porta-helicoptros? ¿O conviene una mayor cantidad de destructores con uno o dos helicópteros cada uno?
 
100% de acuerdo con EFDV...

El porta V/STOL tiene ventajas en cuanto a simpleza de construccion, costos operativos e incluso mantenimiento respecto de un CV, más aun cuando se habla de un CVL, que mete muchos problemas en cuanto a la construccion, inclusive mas que un CVN yankee dadas sus necesidades funcionales en reducido espacio...

Pero! un porta V/STOL tiene un marcadisimo talon de aquiles y hoy en día se evidencia mas que nunca: el Harrier fue revolucionario pero como plataforma es viejo, inclusive si se siguiera produciendo hoy en día la baja velocidad sumada a la enorme firma de radar lo hacen un avion vetusto para enfrentarse con cualquier Fuerza Aera que tenga desde un Mirage F1 o Kfir C10 para arriba.
El F35B esta en Coma farmacologico y no va a volver a despertar (mas aun viendo las necesidades y realidades de la USNavy, que tiene una crisis economica brutal, y que en terminos operativos cuenta con sus F18 para bombardear lo que necesite y que puede alegremente reconvertir todos sus buques anfibios con pista corrida en Portahelos exclusivamente sin que se les mueva un pelo).

con el Harrier de salida en un lustro, y sin el F35B... de que porta V/STOL podemos hablar?

Es cierto, algunas armadas se veran en la enorme necesidad de contar nuevamente con un CATOBAR y podran hacerlo a pesar de la sangría que significa (Uk fundamentalmente ya que Francia ya hoy tiene esta sangría) y otras armadas de mediano porte, que con mucha dificultad estaban en el club de los CV (España e Italia fundamentalmente) tendrán que relegar la capacidad, dando de baja sus babycarriers (a los cuales les queda poca correa operativamente, y ambos paises necesitan recortar gastos dada sus sendas crisis economicas) y manteniendo la pretension de volver a formar parte del club solo si el improbable caso de que renazca el F35B se da y sus BPE/Cavour pueden ser usados con algo mas que Helicopteros.

ante la imposibilidad de una alternativa V/STOL en un tiempo creo que va a surgir alguna joint venture para diseñar CVLs, porque la leccion se aprende: Muchas de estas marinas contaban con CVL antes del surgimiento del Harrier, pero sus plataformas navales estuvieron condenadas a la plataforma aerea. Por el contrario un CV Catobar pone los costos mayores sobre el lomo de la plataforma naval, pero permite una gama mucho mayor de plataformas aereas, las cuales pueden ser reemplazadas entradas al ser obsoletas sin que eso implique la muerte operativa del buque
Hablo de un Joint Venture entre 2 o 3 paises europeos al menos, talvez con asistencia USA en el tema catapultas. Porque esta claro que ningun pais puede encarar el diseño y construcción de un CV Catobar sin que eso implique tener un elefante blanco en el jardin


PARA LA ARGENTINA: Dados por muertos los V/STOL y la inexistencia de CATOBAR un STOBAR pareciera ser la unica opcion alcanzable desde lo economico, y aún asi sería un pozo ciego para el presupuesto de la ARA. Pero siendo realistas creo que lo unico a lo que se puede aspirar es a un LHD con una buena ala aerea rotativa embarcada, lo demas esta muy fuera de nuestro alcance
 
Pero donde habeis leido que el b está cancelado? Porque yo las ultimas noticias que tengo es que se le acaban de entregar los primeros a inglaterra.

Y plataformas catobar tampoco sobran. RAfale, y hornet hoy, y cuando vaya de salida f35. El resto cositas en papel, que no tienen viso de hacerse realidad.

voy a ver el partido, luego me explayo màs.
 
La última noticia que tengo es que el programa del F-35 tiene sobrecostos y atrasos. Una de las consecuencia de ello es que algunos clientes de exportación han cancelado o suspendido sus pedidos.
Con el objeto de racionalizar los costos y evitar nuevos atrasos en todo el programa anunciaron hace unos meses atrás que se concentrarían todos los recursos en los F-35A y F-35C. Creen que esto contribuiría a evitar nuevos retrasos en los cronogramas de entrega de estos dos aviones y, también, contribuiría a ordenar el presupuesto.
En el proceso el F-35B sería reevaluado. La reevaluación consistiría en suspender por tiempo indefinido el desarrollo del F-35B y resignar el presupuesto a los otros dos F-35. La esperanza es retomar este proyecto en un futuro indefinido.

Por otro lado, entiendo que el año pasado el Reino Unido decidió cambiar su pedido de F-35B. Ya no compraría F-35B, sino que compraría F-35C. Esto iría en concordancia conque finalmente desarrollarían un portaaviones convencional junto con Francia.

El único cliente confirmado para el F-35B es el cuerpo de mariners estadounidenses. Los cuales también solicitaron el F-35C para remplazar a los F/A-18 A/B/C/D. Como tampoco quieren ver retrasado el F-35C, habrían aceptado la reevaluación del F-35B.
 
http://www.royalnavy.mod.uk/News-and-Events/Latest-News/2013/May/23/130523-First-F35-Pilot

Creo que te equivocas. El carrier britanico al final será vstol (aunque le han dado mil y una vueltas al asunto) pero al final las modificaciones se le iban a un pastizal enorme. El segundo, ese si que pretenden hacerlo catobar y en un refit hacer catobar tambien el primero. Pero son planes, claro, y luego dios dispone. Habiendo comprado el lote de b, no te extrañe que el segundo sea vstol tambien, si es que lo sacan. Y el enlace es de la pagina de la navy, dice que estan entrenando ya con dos b entregados para la navy, en eeuu.

Y pienso que los marines se dejan cortar un huevo y renuncian al c, antes que dejar pasar el b en sus wasps.
 
albertnor una golondrina no hace primavera...

La construccion y entrega de un prototipo no hace a la viabilidad para la produccion en grandes cantidades de un avion. Esta claro que el diseño del F35B existe, lo que no esta claro es si va a producirse en masa o si este prototipo esta "terminado". De hecho la primer prueba de mar la realizo en el USS WASP a fines de 2012, y todavia se esta viendo como solucionar el tema del stress en los aterrizajes verticales.

Ya el hecho de que los pilotos esten entrenandose en prototipos me da "cosquillas". Los prototipos son para pilotos de pruebas que testean las fallas y errores y hacen la devolucion correspondiente al fabricante para que solucione las eventualidades. No te resulte extraño que estos 2 prototipos fueron entregados a UK por presion britona, para dar confianza y tranquilizar aguas internamente

Ojo, a no malinterpretar, siendo la inversion que ya se puso en el avion sería muy bueno que vea la luz, pero de ningun modo es un avion que ya tenga vida asegurada y quien sabe cuanta mas guita se va a poner ahi. Más aun con una crisis economica mundial desde 2008 que no pone a todos en la mejor situación para tirar dolares euros libras o yenes en un bicho de dudosa conclusion.

Por cierto:
en principio de 2011 suspendieron la "produccion". A fines de 2012 la inician y lo primero que hacen es un vuelo de prueba...
Es claro que mandaron a probar para ver que corno pueden hacer para corregir los problemas que tenían cuando suspendieron.
 
Estuve repasando y hay algo de un gris NI en todo esto del F-35B. Un NI que, obviamente, incluye en cualquier debate sobre este tema.

Ante todo, como por ahora continúa el desarrollo del F-35B.
Esto incluye la entrega de dos unidades a la RAF. Pero estas dos unidades permanecen en Florida y no se espera que lleguen al Reino Unido hasta el 2015. No son unidades operativas, sino que el Reino Unido también participa del desarrollo. Por lo que entiendo, lo vuelan pilotos de prueba británicos.
También están realizando pruebas para el cuerpo de marines estadounidenses.

Ahora bien, simultáneamente con esto continúa la revisión del programa. Como parte de esta revisión se esta evaluando la cancelación del F-35C. Aún no ha finalizado la revisión y no hay ningún informe oficial. Se espera algún resultado sobre la misma en el futuro.

Pienso que ante esto se presentan dos posibilidades. La primera es que el F-35B sea finalmente cancelado. En cuyo caso la teoría que expuse sería mayormente cierta. La segunda es que el F-35B continúe y sea entregado. En cuyo caso mi teoría tendría que ser revisada.
Así que previendo esta segunda opción, voy a revisar mi teoría. Básicamente creo que es improbable que Argentina pueda considerar seriamente al F-35B por dos razones. La primera, su exorbitante precio de venta y operación necesitan de un país mucho más rico que el nuestro, o que tenga un presupuesto de defensa proporcionalmente tan grande que sea en detrimento de otras responsabilidades del gobierno federal.
La segunda, que independientemente del gobierno de turno, Argentina y Reino Unido enfrentan vaivenes diplomáticos periódicos por el tema Malvinas. Mientras ese tema no se resuelva me parece difícil confiar en que será una buena decisión estrategica comprar un sistema de armas con importante participación británica.
Teniendo en cuenta estos dos factores, creo que al menos para Argentina continúa siendo valido que en vez de debatir sobre un portaaviones (poco importa si convencional ligero o V/STOL), quizás tenga más sentido debatir sobre un portahelicopteros puro, un LHD o un mayor número de destructores con helicópteros.

PD: Casi lo olvido. Hace poco comentaban que en el caso de los portaaviones convencionales también son pocas las opciones: Hornet y Rafale. Esto es verdad si miramos exclusivamente los cazas. Pero en realidad no son las únicas aeronaves de ala fija que suelen operar desde los portaaviones. También están los AWACS (Estados Unidos y Francia) y los de carga (Estados Unidos). En estudio se encuentra al menos un UAV operado por catapultas y no recuerdo si existen algunas otro tipo de aeronaves de ala fija operando desde portaaviones actualmente.
 
es mas facil probable y barato que cualquier pais con capacidad de diseñar y producir cazas haga un diseño de caza naval para operar en un porta catobar/Stobar a que diseñe un caza VSTOL
 
http://www.lockheedmartin.com/us/ne...ae_third-f-35b-for-uk-makes-first-flight.html

Ya no son dos.. son tres. Según tengo entendido en este programa, no se fabrican dos o tres prototipos de cada bicho y se hacen pruebas para luego lanzar la producciòn en serie, sino que fabrican pequeñas series de aparatos, les dan caña y si detectan algún problema la siguiente serie ya sale con el resuelto, y a la anterior se le resuelve luego. El caso es que ya van cien bichos entregados, y de la versiòn b tres para los british màs los que hayan entregado a los marines. Así que yo dirìa que el programa no está parado precisamente. Y lo que hacen en esa base es una especie de escuadron de conversión operacional.. vamos, que de paso que les hacen todas las pruebas, están escribiendo el libro ya. Sacando el retraso del programa (que los tuvo, y sobrecostos, como todos los programas nuevos) van como un cohete con el aviòn.

En cuanto al tema del porta... a ver, yo no discuto ni por un momento que un catobar tenga mejores perfomances que las otras dos opciones. Es mejor, y de largo. Aviones que despegan a tope de capacidad de carga, posibilidad de awac y posibilidad de repostajes budy budy. La ùnica pega que tienes es.. que valen una cantidad indecente de dinero.

Al final creo que se resume en tres preguntas.. que quieres hacer, como lo quieres hacer, y cuanto te va a costar.

¿Que quieres hacer? Proyectar poder aeronaval contra otra nación en un radio de acción amplio. El como, creo que es de fácil respuesta; dos general ford, dos nimitz, dos class queen, o dos charles de gaulle, que puedan poner ochenta-cien aviones mas helos etc... en las costas de cualquiera. cuanto te va a costar? Un huevo y la yema del otro. Tanto, que solo se lo puede permitir Estados Unidos, Francia a medias, y veremos los british. Bah, al final solo se lo puede permitir Estados Unidos.

Entonces, para una marina media, sea la Argentina, España, Italia, Chile... eso nos queda muy lejos de nuestro alcance a todos. Bien, entonces, para que quiero el porta? Pues como bien dijo efdv, para defensa de flota y cobertura cas en caso de operaciones cercana. Y es aquí, en el como y en el cuanto me va a costar, donde diferimos. En mi opinión, el mejor compromiso entre capacidades y costo para eso, es un porta vstol. Y creo que es mejor por su flexibilidad. Primero, la plataforma. Sea un bpe, un cavour o los hyuga estos japoneses (una verdadera preciosidad de barco) por un costo razonable tienes una plataforma que te puede valer como portahelos, como porta liviano y si te añades un dique como anfibio. Todo con el mismo diseño o pocas modificaciones en el, por lo que una serie de tres no se te dispara en costos, y te da unas capacidades sumadas muy interesantes. Y te da la posibilidad de mantener las cubiertas cuando no puedas disponer de alguna unidad. Es la mejor? no, evidentemente. El que es bueno en todo no destaca en nada, dicen. En rendimiento puro, un porta dedicado y un portahelos-anfibio es lo mejor... pero a que costo?.Y cuando tengas que parar el porta, adiós al ala embarcada.

Resumiendo, que al final escribo la biblia:

Vstol: Flexibilidad operativa, disponibilidad de cubiertas, costes contenidos. A cambio, solo un avión y caro y perfomances.

Ctol: Capacidades. A cambio, costes disparados, y al final tambièn solo tienes dos tipos de aviones. Y tampoco tienen nada de barato.

Como todo en la vida, es un problema de plata. Si sobrara, las cosas serían fáciles y las decisiones obvias. Pero hoy un kilo de avión embarcado es un lujo asiático que hay que pensarse muy detenidamente.

En cuanto al porta para la argentina... bueno, y sin que os sintais ofendidos. Tal como esta hoy vuestra ara, el porta es la ULTIMA necesidad que teneis. Y necesitando invertir en la armada, que se necesita, creo que vuestra primera prioridad hoy en defensa deberia ser un caza.Se que quizá sea algo hereje con esto, pero incluso la primera prioridad, visto el estado lamentable al que han conducido los politicos a vuestras fas, sería sentarse todos y decidir de una vez lo que quereis ser. Fuera todo lo inutil, fuera programas a cargo de defensa que no aportan nada a mayores que lo que hay disponible y más barato, y quizá una reducción de números drástica. Fuera el Coan (por desgracia, hoy es solo un nombre que no aporta nada y solo consume recursos) y reducciòn de bases. En mi opinión, es mejor 24o 36 cazas que vuelen a tener veinte aparatos disponibles de tres modelos obsoletos distintos en varias bases trabajando al 5 por ciento de capacidad. y no me lincheis por esta opinion, pero es que viendo como se destaco la faa y el coan, y ver lo que es hoy, dan ganas de llorar.. y quiza ese sea el modo de salvar algo.
 
Argentina necesita 5 portas nucleares de 100000 toneladas.
Ya en serio, estoy bastante de acuerdo con albertnor, un porta debería estar muy al final de la lista de prioridades. En cuanto a la armada, tal y como lo veo yo, la prioridad son 1º patrulleros oceánicos que abaraten la patrulla de la ZEE (entre 4 y 12), 2º submarinos que garanticen que nadie esté en esa ZEE más cómodo que la propia Armada Argentina (mínimo 3), 3º uno o dos LPDs para misiones internacionales, 4º helicópteros medios con capacidad ASW para operar desde los patrulleros o los LPD (unos 10), 5º escoltas multipropósito con capacidad AAW, ASW, AsuW actualizadas (mínimo 4), 6º Escoltas con gran capacidad AAW (mínimo 2), prescindible si los multipropósito del punto anterior cuentan con una notable capacidad AAW, 7º Portahelicopteros (1 o 2) para un control total de la ZEE tanto en superficie como bajo la misma. Antes de plantearse ir más allá en cuanto a proyección Argentina debería ser capaz de garantizarse SA en su ZEE bien por parte de la Fuerza Aérea o por parte del COAN.
En mi opinión el esquema anterior es válido para prácticamente cualquier armada, con la excepción de aquellos países que teman un invasión (tipo suecia, noruega... con respecto a la URSS durante la guerra fría) que deberán tener entre sus prioridades, dotarse de ASMs, SSMs y plataformas desde las que lanzarlos.
En el caso de Argentina, no hay riesgo de invasión, o si consideramos las Malvinas, la invasión ya se ha consolidado, por tanto la prioridad debe ser garantizarse un control efectivo de los territorios sobre los que ostenta una soberanía de facto, y al menos en una primera fase debe hacerse de la manera más económica posible e ir añadiendo capacidades de una manera realista a medida que la economía lo va permitiendo. Además teniendo en cuenta la situación en cuanto a la deuda y las dificultades para encontrar proveedores extranjeros, es evidente que hay que apostar fuertemente por sistemas autóctonos.

en cuanto al debate sobre los portas STOVL, CVLs, STOBAR etc... creo que contar con aviones de ala fija embarcados empieza a no ser rentable para países medios, la opción STOVL se ha vuelto imposible, siendo realistas el F35 aunque tirará para adelante tiene pinta de mantenerse a unos precios disparatados, los CATOBAR son caros y además son técnicamente muy complejos, los STOBAR mejoran sus opciones a medida que los aviones ganan en la relación potencia/peso pero siguen presentando limitaciones notables. A medio plazo portahelicopteros, creo.
 
S

SnAkE_OnE

1) Ok aunque no es prioridad de una Marina de Guerra, debe ser el 3 de la escala de prioridades..sin embargo la necesidad es acuciante.
2) El CONTROL del mar se hace con buques de superficies y no con submarinos, el submarino niega el mar.. es disuasivo luego de su accion y no necesariamente por su presencia, nosotros lo sabemos bien. De un lado y del otro.
3) Misiones Internacionales? la primera mision es Argentina y te digo, el LPD es necesario para una sola provincia. TdF e Islas del Atlantico Sur.
4) Un LPD/LHD sin Helicopteros no existe, ademas a nivel ASW estamos menos que limitados, al menos el Alouette era un MATCH, hoy dia las capacidades se han reducido aun mas..ya escribi un articulo al respecto.
5 y 6) Habria que definir cual es el nivel de especializacion necesario, en relacion a las amenazas actuales y potenciales..no puede pedirse un combo asi por que si e inventar algo que de por si nos va a salir un dinero importante.
7) Remitirse a puntos 3 y 4.
8) Superioridad aerea a 200/400MN? es sumamente discutible.

Sobre el ultimo punto, no hay demanda ni mercado local o regional que empuje una industria de armas explicitamente nacional al volumen que el imaginario popular considera, sale mas barato pagar la deuda, renegociar nueva deuda y que estos planes de incorporaciones sumen transferencia de Know How, sociedades en desarrollos conjuntos multinacionales y de I+D. Sumado a que hay que definir cual es la capacidad REAL que tenemos para absorber ese Know How, es una duda considerable de parte del grupo BRICS, imaginate para nosotros..
 

diazpez

Complicador
1) Esto es tarea de la Prefectura Naval Argentina.
2) Negación no es Control. Dos conceptos distintos.
3) Se planifica de acuerdo a nuestras necesidades, no a la eventual proyección internacional. A menos, claro, que la ONU nos financie 3 Clase Wasp.
4) Según tu plan, 10 helicópteros para 2 LHD, 2 LPD, 2 "escoltas multipropósito AAW", 4 "escoltas multipropósito AAW, ASW, ASuW", 12 patrulleros. Me da 22 barquitos. Y si tenemos en cuenta que un LHD carga 27 helicópteros de distintas clases, de acuerdo a la misión, es como que con 10 no hacemos demasiado.
5 y 6) Sigo luchando por entender la diferencia entre los primeros y los segundos.
7) Y dale con Pernía. 4 buques de desembarco?
Y aún mejor: Superioridad Aérea con helicópteros?

En el caso de Argentina, no hay riesgo de invasión, o si consideramos las Malvinas, la invasión ya se ha consolidado, por tanto la prioridad debe ser garantizarse un control efectivo de los territorios sobre los que ostenta una soberanía de facto
Me amplía esto? me interesa.

Además teniendo en cuenta la situación en cuanto a la deuda y las dificultades para encontrar proveedores extranjeros, es evidente que hay que apostar fuertemente por sistemas autóctonos.
Qué sistemas autóctonos existen para suplir las carencias? Cuáles podrían desarrollarse? Cuál sería una expectativa de tiempo realista para que esto suceda?
De acá a 2017 le integramos AMRAAM a los Cicaré y asunto solucionado? O mejor aún! Desarrollamos un AAM BVR Nacional y Popular y se lo integramos a los Cicaré?

En fin.
Saludos,
Diazpez.-
 
Algunas observaciones.

La primera observación. Parece estar muy difundida la idea de que la ZEE es parte del territorio nacional con una figura jurídica similar al mar territorial y la zona contigua. Nada más lejos de la realidad.
A partir de la milla 24 estamos en aguas internacionales con naturaleza jurídica idéntica a lo que sería navegar en la milla 500 o 1.000. La excepción es en lo que a explotación económica se refiere.
Así que salvo que se demuestre que un portaaviones enemigo con todo su grupo de escolta navegando a 50 millas náuticas de la costa estaban realizando pesca furtiva, no existe argumento jurídico para atacarlo aduciendo invasión de la soberanía.

Segunda observación. Surge de la anterior. Si un país esta en estado de guerra sólo puede defenderse legítimamente hasta la milla 24. No se puede atacar embarcaciones enemigas más allá de la milla 24, que es el límite de la Zona Contigua.
Se me ocurren tres excepciones.
Una excepción es que durante el período de guerra el país establezca arbitrariamente algún área de "excepción", "cuarentena" o similar. Esta fuera del derecho internacional pero puede ser aceptado por las partes en contienda y cualquier país neutral que no quiera ver a sus buques civiles afectados por el conflicto. Como son definiciones arbitrarias unilaterales, puede ser de 50, 200, 1.000 millas o más. Lo que considere el país que es pertinente para el caso.
La segunda excepción es que se declare la guerra contra el país X independientemente de las aguas internacionales dónde estén navegando las aguas internacionales. También es una decisión unilateral por fuera del derecho internacional. En cuyo caso uno se auto-proclama con derecho de atacar a los buques enemigos no sólo en el mar propio, sino también en aguas internacionales y hasta en aguas del enemigo, incluyendo sus puertos. O, por qué no, los puertos de terceros que alberguen a buques enemigos. La imaginación, los medios y capacidades disponibles y la decisión político-diplomática son los limites.
La tercera excepción es que así lo decida el Consejo de Seguridad de la Organización de las Naciones Unidas. En este caso se esta dentro del derecho internacional. También aplica si se trata de un conflicto regional y toma una decisión similar un organismo regional (como podría ser la OEA para el caso americano o la UNASUR para el caso sudamericano). ¿Cuál sería el limite en este caso? pues lo que establezca el Consejo de Seguridad.

Una consecuencia de todo lo anterior es que, por ejemplo, hoy en día es un requerimiento que la Prefectura tenga la capacidad de interceptar un pesquero en la milla 200 y más allá. Pero las Fuerzas Armadas sólo necesitan concentrarse en las primeras 24 millas y nada más.
En el futuro, cuando se extienda la ZEE hasta las 350, los compromisos de seguridad se acrecentarán de igual manera, pero los de defensa se mantendrán inalterables en las 24 millas actuales.

Tercera observación. Aunque, obviamente, la prioridad es que la defensa nacional, eso no evita que Argentina también tiene compromisos internacionales y que pueden llegar a crecer en el futuro. Nuestros compromisos internacionales se dan en el marco de operaciones de paz multilaterales.
En este marco, en otro toppic planté que probablemente el buque más importante de las últimas dos décadas haya sido el ARA Bahía San Blas. Digo esto porque la forma en que Argentina participa, o pretenda participar, en sus compromisos internacionales también influye en el tipo de medios necesarios. Por ejemplo, yo creo que en algún momento necesitaremos un LHD, pero en vista de la experiencia de las últimas décadas, no es un requisito necesario.

Cuarta observación. Hay que tener cuidado en meter en la misma bolsa de las "potencias medianas" a España, Italia, Chile, Argentina, etc. Hay diferencias significativas que impiden meter a todos estos países en la misma bolsa.
Es importante porque se puede llegar a pensar que las Armadas de España e Italia son ejemplos lógicos de lo que debiera ser la Armada de países como Argentina, cuando esto es muy lejano de la realidad.
De hecho, existen diferencias entre los miembros de la OTAN, especialmente los mismos más ricos, y el BIRC. Y las diferencias son aún maores entre el BIRC y potencias de segundo o tercer orden. Y podríamos seguir descendiendo y poner en duda de que sea lo mismos Argentina que Uruguay.
En otras palabras, es un error pensar que Argentina es lo mismos que Brasil. Y que ambos son lo mismo que España o Italia. De hecho, las diferencias son tan importantes que ni siquiera creo que se puedan hacer comparaciones.
Lo que quizás pueda haber es que algunos sistemas de armas españoles, italianos, suecos, rusos o brasileños sean funcionales a la propia doctrina nacional. Pero en última instancia tiene que hacerse un análisis desde el propio lugar quitando de la cabeza una supuesta similitud que no existe.
 
1) Ok aunque no es prioridad de una Marina de Guerra, debe ser el 3 de la escala de prioridades..sin embargo la necesidad es acuciante.
De acuerdo en que no es una misión “de guerra” pero creo que es algo básico, si no tienes presencia en tu propia ZEE

2) El CONTROL del mar se hace con buques de superficies y no con submarinos, el submarino niega el mar.. es disuasivo luego de su accion y no necesariamente por su presencia, nosotros lo sabemos bien. De un lado y del otro.
Antes de tener el control tienes que conseguir que otros no lo tengan, los submarinos aunque no son ubicuos son muy difíciles de ubicar para el enemigo, la simple existencia de los mismos tiene un gran efecto disuasorio, por no hablar de la posibilidad de usarlo contra vías de aprovisionamiento a las Malvinas, en mi opinión para tener un control efectivo de una zona necesitas un fuerza de superficie muy notable, para negárselo a un enemigo necesitas mucho menos. La cuestión en cuanto a control es, qué clase de control quieres conseguir, para lo básico te llega con los patrulleros, para lo demás necesitas un puñado de subs, si quieres buques de superficie enemigos fuera y una cantidad enorme de sistemas ASW si no quieres subs de otras naciones. Por una cuestión económica y por su mayor valor estratégico en caso de un nuevo (aunque muy improbable) conflicto con UK o cualquier gran potencia me inclino por los subs.
3) Misiones Internacionales? la primera mision es Argentina y te digo, el LPD es necesario para una sola provincia. TdF e Islas del Atlantico Sur.
Los compromisos internacionales no entran entre la prioridades tradicionales pero cada vez son más comunes y al final acaban suponiendo un porcentaje importante de las misiones reales (no las hipotéticas), misiones de mantenimiento de paz, asistencia ante desastres naturales etc… Dificilmente Argentina va contribuir significativamente en este tipo de misiones (a menos a corto plazo) pero sigo pensando que es una capacidad interesante, relativamente asequible y útil por su polivalencia (en función de los helis que le metas claro)
4) Un LPD/LHD sin Helicopteros no existe, ademas a nivel ASW estamos menos que limitados, al menos el Alouette era un MATCH, hoy dia las capacidades se han reducido aun mas..ya escribi un articulo al respecto.
Claro que no existe pero no es lo mismo lo que necesitas para misiones anfibias, que lo que necesitas, para asw aunque en ocasiones una misma plataforma sirva. Un LPD no es la plataforma ideal pero te permite operar helicópteros y casi toda la lucha ASW moderna se basa en el rol de los mismos, habría que ver que se puede pagar y que no, pero un puñado de SH60s o similares supondría un salto brutal de capacidades para la Armada.
5 y 6) Habria que definir cual es el nivel de especializacion necesario, en relacion a las amenazas actuales y potenciales..no puede pedirse un combo asi por que si e inventar algo que de por si nos va a salir un dinero importante.
Está claro, si fuese barato lo pondría en el primer puesto, lo que hacen la mayoría de armadas del mundo en cuanto pueden es dotarse de dichas capacidades, empezando por ASuW/ASW y luego ir incrementando la defensa AAW en la medida de sus posibilidades y en función de si necesitan defensa de área o es suficiente con autoprotección la capacidad AAW es un punto previo necesario antes de llegar al punto 7
7) Remitirse a puntos 3 y 4.
Estoy hablando de una plataforma especialista, cómo los japoneses y no de un LHD, por eso (y por precio) está tan al final de la lista y es posible que no lo llegase a mencionar si no es porque este es el hilo del PA.

8) Superioridad aerea a 200/400MN? es sumamente discutible.
No me parece una utopía, eso sí, necesitas una plataforma capaz y luego obviamente depende de a que te enfrentes, pero tienes que tener al menos la capacidad de proteger a tu flota en tu propia ZEE, es un básico.

Sobre el ultimo punto, no hay demanda ni mercado local o regional que empuje una industria de armas explicitamente nacional al volumen que el imaginario popular considera, sale mas barato pagar la deuda, renegociar nueva deuda y que estos planes de incorporaciones sumen transferencia de Know How, sociedades en desarrollos conjuntos multinacionales y de I+D. Sumado a que hay que definir cual es la capacidad REAL que tenemos para absorber ese Know How, es una duda considerable de parte del grupo BRICS, imaginate para nosotros..
Obviamente no para sistemas complejos, en los que vas a tener que comprar fuera sí o sí en la gran mayoría de los casos. En todo caso, actualmente el PIB PPA argentino prácticamente duplica el PIB nominal, eso implica que te sale muchísimo más barato comprar algo dentro que importarlo. Es una limitación muy grande (sumada a la deuda y la dificultad para adquirir sistemas de UK y colaboradores) para comprar fuera, pero puede suponer una buena oportunidad para producir e incluso exportar sistemas, una oportunidad no exenta de difucultades
Respecto a los BRICS (quizás con la excepción de Rusia) Argentina tiene cierta ventaja, ya que es un país con un sistema educativo históricamente capaz de formar gente con conocimientos técnicos cualificados, otra cosa es que sea capaz de crear una industria a partir de ahí (los condicionantes son más económicos a mi modo de ver), en todo caso estoy de acuerdo en que las dudas respecto a esa capacidad de absorción de Know How permanecen.
Obviamente no tienes la capacidad desarrollar por ti mismo algo parecido al AEGIS y seguramente tampoco te salga rentable ponerte a desarrollar otros sistemas que ya se están produciendo con economías de escala ventajosas por empresas y países con un know-how mucho mayor. Pero en la medida de lo posible debe apostarse por sistemas y plataformas indígenas.

La realidad es que a día de hoy las fuerzas armadas no le van a evitar a argentina ningún conflicto, así que es un buen momento para poner los pies en la tierra y empezar a ir consiguiendo capacidades efectivas una a una y hasta dónde la economía y/o la voluntad política (la voluntad de las urnas a fin de cuentas) permitan.
 
Coincido en que "tienes que tener al menos la capacidad de proteger a tú flota en tú propia..." Y los puntos suspensivos son porque en realidad la capacidad puede entenderse de dos maneras. Ninguna de las dos coincide con la ZEE.
La primera es la capacidad de proteger dentro de la zona contigua (24 millas), que es hasta donde llega la soberanía nacional tradicional.
La segunda es la capacidad de proteger a la flota en las aguas internacionales donde se encuentre navegando. No importa si es a 25, 50, 100, 200, 300, 500, 1.000 o más millas. Las aguas internacionales van desde termina nuestra zona contigua y termina donde comienza otra zona contigua.
 
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