El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

A

Andy Green

seria excelente que lo hagas...
ahora bien, informe oficial, no significa realidad...de por si, de un solo vistazo te puedo mostrar que informes oficiales estan errados y directamente mienten al aseverar cosas que no ocurrieron.
--- merged: 5 Jul 2013 a las 09:51 ---
ahora bien, si podemos poner en duda el "por que" no existe el informe argentino (que de por si, esta publicado en la pagina oficial argentina, ergo...la FAA da cuenta del mismo), por que no podemos desconfiar del informe ingles que tampoco esta publicado al respecto?
un abrazo

Se puede desconfiar de cualquier informe oficial, inglés o argentino, de esto no hay duda. Sin embargo, los análisis posteriores suelen ser más acertados que los debrief. La gran diferencia en el caso de R05 es la cantidad de testigos en la TF, ningúno de ellos, que sepa, han dado credibilidad al relato de I e U. Incidentes como el ataque del Somerella, o lo ocurrido en el caso de Lt Eyton Jones y Alan Curtís son más misteriosos. En el último, ni ellos sabían lo que pasó.

Algo más que quieren ustedes que busco aquí en los archivos? Que añado a la lista?

A
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Mi amigo, dejemos que sigan investigando, revolviendo material gentilmente proprocionado por el enemigo y finalmente haciendoles el juego a sus fines, como venimos haciendolo consciente o inconscientemente desde el 14jun82 a la fecha.

Tordo, no te lo tomes a mal, pero es hora de que te esfuerces un poco con tus respuestas cada vez que alguien publica algún material gráfico que no te gusta. Si es por lo que nos decís acá, con la portada de Somos con el R05 humeando estaría el caso cerrado.


Hablando de la portada de Somos. Cada vez que la veo siento el enorme poder que provoca la vergüenza ajena. Y ahora que el amigo Pedro nos trajo esto, creo que estamos ante una patología pura y dura.

¿Cuál será el extraño mecanismo que lleva a alguien a hacer semejante estupidez... a edificar y construir semejante mentira para terminar creyéndosela uno mismo?

Esos famosos testimonios, donde dicen que algún alemán (inglés arrepentido / americano / australiano / holandés / etc.) dijo que un amigo de un amigo de otro amigo le dijo tal cosa (sobre el R05, sobre las "verdaderas" bajas inglesas, la veintena de Harriers derribados, etc.), la extensa lista de toponimias del Sudeste Asiático disfrazadas como bajas Gurkhas, la foto de soldados de etnia oriental, vestidos con uniforme de jungla con el cartelito photoshopeado de "Guerra de Malvinas" en inglés.... toda estas ensaladas que terminan perteneciendo al mismo paquete de falsedades y pescado podrido que se nos quiere vender desde hace 30 años.

Y nuestra credibilidad (la de los argentinos), invariablemente hacia el garete. Y el buen nombre de quienes sirvieron al país defendiendo una causa justa, arrastrado por el barro. Y el laburo de cualquier investigador, más o menos serio y decente, a la mismísima miércoles...

No se dan una idea del daño que causan cosas como esta. Es para ponerse a llorar.

Saludos!
 
Es una cuestion de posturas personales.
Los Ingleses tenian/tienen muchas razones para mentir y cubrir un ataque al Invencible.
Los Argentinos tienen/tenemos muchas razones para mentir e insistir en un ataque al Invencible (La Junta en su momento, y supongamos que la Fuerza Armada en general luego para no perder prestigio?)
LLegado el caso, informes oficiales, de uno u otro lado no van a cambiar mucho...
Si nuestro informe oficial, da con detalles el ataque (Mas o menos como fue el relato de Bigua sobre el ataque, el cual ahora no busque pero anda por ahi) y el "oficial" de ellos, da detalles del ataque a la Avenger. Que cambia?¿ siguen siendo dos posturas, opuestas, ambas con sus pruebas.
Entonces, ahi esta en que quiere creer cada uno, yo pienso que el ataque fue al Invencible, no me entra en la cabeza que nuestros pilotos se confundan una Fragata con un Porta, seria insultarlos. Por lo tanto personalmente no lo pongo en duda. Si lo hundimos? Evidentemente no, floto mucho tiempo hasta que lo mandaron a hacer hojitas de afeitar. Pero si lo llegamos a dañar, lo cual aclaro, si llegamos, supuesto. Pienso que lo podrian haber escondido de haber sucedido, con lo cual va a ser dificil que les crea por mas informes que declaren.
Y no es porque sean informes ingleses, sino que, habiendo relato de ambas partes, informes de ambas partes, seria algo asi como su palabra contra la nuestra, ambas encontradas, ambas diciendo cosas distintas. Ahi es donde yo digo, que le creo a los nuestros.

Pd: Probablemente ultimo post que haga en este tema, no aporto nada la "investigacion" mas que un yo creo. Pero me parecia correcto marcar una manera de pensar ante lo que vienen escribiendo.

Saludo, Gaston!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Se puede desconfiar de cualquier informe oficial, inglés o argentino, de esto no hay duda. Sin embargo, los análisis posteriores suelen ser más acertados que los debrief. La gran diferencia en el caso de R05 es la cantidad de testigos en la TF, ningúno de ellos, que sepa, han dado credibilidad al relato de I e U. Incidentes como el ataque del Somerella, o lo ocurrido en el caso de Lt Eyton Jones y Alan Curtís son más misteriosos. En el último, ni ellos sabían lo que pasó.

Algo más que quieren ustedes que busco aquí en los archivos? Que añado a la lista?

A

Pagina oficial del andromeda...
http://www.hms-andromeda.co.uk/index.php/ship-history/1981-1983
ergo...argentina tenia 7 am39.

somerella...sigue figurando en la pagina OFICIAL del mod.
un abrazo estimado.
 
A

Andy Green

Es una cuestion de posturas personales.
Los Ingleses tenian/tienen muchas razones para mentir y cubrir un ataque al Invencible.
Los Argentinos tienen/tenemos muchas razones para mentir e insistir en un ataque al Invencible (La Junta en su momento, y supongamos que la Fuerza Armada en general luego para no perder prestigio?)
LLegado el caso, informes oficiales, de uno u otro lado no van a cambiar mucho...
Si nuestro informe oficial, da con detalles el ataque (Mas o menos como fue el relato de Bigua sobre el ataque, el cual ahora no busque pero anda por ahi) y el "oficial" de ellos, da detalles del ataque a la Avenger. Que cambia?¿ siguen siendo dos posturas, opuestas, ambas con sus pruebas.
Entonces, ahi esta en que quiere creer cada uno, yo pienso que el ataque fue al Invencible, no me entra en la cabeza que nuestros pilotos se confundan una Fragata con un Porta, seria insultarlos. Por lo tanto personalmente no lo pongo en duda. Si lo hundimos? Evidentemente no, floto mucho tiempo hasta que lo mandaron a hacer hojitas de afeitar. Pero si lo llegamos a dañar, lo cual aclaro, si llegamos, supuesto. Pienso que lo podrian haber escondido de haber sucedido, con lo cual va a ser dificil que les crea por mas informes que declaren.
Y no es porque sean informes ingleses, sino que, habiendo relato de ambas partes, informes de ambas partes, seria algo asi como su palabra contra la nuestra, ambas encontradas, ambas diciendo cosas distintas. Ahi es donde yo digo, que le creo a los nuestros.

Pd: Probablemente ultimo post que haga en este tema, no aporto nada la "investigacion" mas que un yo creo. Pero me parecia correcto marcar una manera de pensar ante lo que vienen escribiendo.

Saludo, Gaston!

Si el Invincible fue dañado como describieron los pilotos, el Hermes no hubiera partido para Inglaterra el 4 de julio de 1982. Siempre el plan post guerra era tener un PAL en la zona hasta que la pista de PS era capaz de operar los F4. R05 tenía este papel hasta remplazado por R06 como todos sabemos. Si fuese dañado y tuvieron que pasar semanas arreglándolo sea donde sea, el Hermes no hubiera marchado.

Para mi, sea que sea el blanco que atacaron no disminuye para nada mi respeto para ellos y el valiente que era para hacer una misión tan peligroso para su vida. Sabían que volar hasta el nido de los serpientes iba a costa a algunos o todos los halcones su vida. No hay mayor sacrificio para su país. Para ustedes, como dices, es como insultarles.

Yo no veo ningún motivo para los británicos mentir o esconder el ataque del 30 de mayo. Aparte de lo súper secreto de operaciones en argentina continental o la ubicación de fuerzas en el vecino al oeste - que ya han salido a la luz - no creo que los británicos han hecho ningún decepción a propósito para esconder lo ocurrido en las Malvinas. Todos los motivos que he visto, propuesto por ustedes han sido creado para dar credibilidad al relato y ya existe este círculo vicioso. Los mismos marineros de la tripulación de R05 se quejan por lo emitido por el MOD por la preocupación causada a sus familias que pensaron que el buque había sido muy dañado o hundido.

Saludos

A
 
disculpen Uds. la "comodidad" de la pregunta tonta que voy a hacer:

el testimonio de los Brig. Ureta e Isaac lo tenemos.

hay algún testimonio de los pilotos de SuE? que dicen ellos? pegó el AM-39 o no?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
bueno...supuestamente esta hecha con los relatos de su tripulacion.
osea...no todo lo que esta escrito, significa realidad...
si te fijas, incluso el informe oficial del sheffield no dice la verdad.
un abrazo
 
S

SnAkE_OnE

disculpen Uds. la "comodidad" de la pregunta tonta que voy a hacer:

el testimonio de los Brig. Ureta e Isaac lo tenemos.

hay algún testimonio de los pilotos de SuE? que dicen ellos? pegó el AM-39 o no?

No tienen forma de comprobarlo por si mismos, eso depende de la Armada, de la informacion que se cuente para determinar la efectividad del ataque, muy distinto a Ureta e Isaac que segun sus testimonios..al lanzar y determinar el blanco, podrian afirmar el hecho de impactar.
 
A

Andy Green

bueno...supuestamente esta hecha con los relatos de su tripulacion.
osea...no todo lo que esta escrito, significa realidad...
si te fijas, incluso el informe oficial del sheffield no dice la verdad.
un abrazo
No puedo opinar, lo lo he leído. Para otro día, o que me lo cuentas por mensaje.

A
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Si el Invincible fue dañado como describieron los pilotos, el Hermes no hubiera partido para Inglaterra el 4 de julio de 1982. Siempre el plan post guerra era tener un PAL en la zona hasta que la pista de PS era capaz de operar los F4. R05 tenía este papel hasta remplazado por R06 como todos sabemos. Si fuese dañado y tuvieron que pasar semanas arreglándolo sea donde sea, el Hermes no hubiera marchado.
ya existian pistas de rapido despliegue en san carlos y en la capital. el repliegue del hermes es logico en tal sentido.

Para mi, sea que sea el blanco que atacaron no disminuye para nada mi respeto para ellos y el valiente que era para hacer una misión tan peligroso para su vida. Sabían que volar hasta el nido de los serpientes iba a costa a algunos o todos los halcones su vida. No hay mayor sacrificio para su país. Para ustedes, como dices, es como insultarles.
aplausosmanos

Yo no veo ningún motivo para los británicos mentir o esconder el ataque del 30 de mayo
yo si.

Aparte de lo súper secreto de operaciones en argentina continental o la ubicación de fuerzas en el vecino al oeste - que ya han salido a la luz -
solo salieron parte de las mismas.

un abrazo estimado.
--- merged: 5 Jul 2013 a las 11:45 ---
No puedo opinar, lo lo he leído. Para otro día, o que me lo cuentas por mensaje.

A

fijate que el informe oficial dice "el avion lanzador paso por proa(*), posiblemente para verificar los daños del ataque" (palabra mas palabra menos)....
en otras palabras, ASEVERA que el super etendard paso por la proa del sheffield (el unico avion a sabiendas por todo el mundo que podia llegar a lanzar el exocet, era el SUE)...y habla en potencial sobre la intencion del mismo.
un abrazo estimado.
 

2-P-111

Colaborador
Si no me equivoco habla de una sección de aviones. Eso me dejó pensando desde que lo leí. Lo único que se me ocurre es la sección de Daggers que despegó para proteger al 2-P-111 a la tarde, pero es muy improbable que el perfil aire aire hubiera sido rasante.

Otra opción: una sección de Harriers, pero tampoco concuerda con una aproximación Aire Aire en búsqueda de la sección de SUE.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
los dagger fueron "antes" (y no cerca) de la llegada del misil... y los harriers (aparte de lo que decis) volaban de este a oeste...y no de oeste a este.
de igual forma, no pasa por determinar "que pudo haber sido", sino que el "informe oficial" AFIRMA que el que paso, fue el AVION LANZADOR...no dejando duda que pudo haber sido otro tipo de avion...en cambio, SI HABLA EN POTENCIAL sobre el motivo de ese supuesto vuelo.
un abrazo
 
A

Andy Green

Este clip de una entrevista con Ureta está editado o no?


A mi, me parece extraño que no habla de haber tirado los cañones ni lanzar las bombas. Solo la aproximación al buque echando humo negro y despues de cuando se puso en linea recta para poner distancia entre el y el blanco.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
el que dispara con los cañones es isaac...no ureta.
tanto ureta como isaac manifiestan haber lanzados sus bombas, pero no pueden asegurar el impacto ninguno de los dos por cuestiones logicas.
 
S

SnAkE_OnE

el que dispara con los cañones es isaac...no ureta.
tanto ureta como isaac manifiestan haber lanzados sus bombas, pero no pueden asegurar el impacto ninguno de los dos por cuestiones logicas.

Pero no se dijo nada de los cañones? es un punto interesante tambien.
 
A

Andy Green

Bueno, a 1'48" se ve que está editado. Me parece super extraño que lo han editado, y han dejado cualquier descripcion de lanzar bombas y sobrevolar el blanco - seguramente lo más interesante de todo la entrevista? ::)

Esto aparte, alguien sabe si Higuain se ha puesto en avión para ir a Londres para fichar para mi Arsenal tan querido?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
andy, ureta tiene "infinidad" de entrevistas y charlas...en todas, duran mas de 3 minutos 44 segundos... y estoy seguro que en esa, TAMBIEN DURO MAS!...
Es solo un video...nada mas.
del pipa ni idea!!...pero me suena "veri dificul" (apache dixit).
 
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