Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Rojo, pensé en citar al Rafale, pero como lo que expreso es mi opinión y creo que tanto el tifón como el Su35 son más, sobre todo en AA, que es de lo que hablo pues no he sido "políticamente correcto".
no tengo problema en empezar el enésimo debate Rafale vs tifón (vs Su35) pero me da muchísima pereza la verdad. Nadie va a cambiar de opinión a estas alturas y más o menos todos manejamos la misma info de los tres: que si el rafale tiene mejor payload, que si ya tiene integrados el AESA y los stand off, que si el alcance del su35, la integración hombre máquina y el casco del tifón, el Spectra, el PIRATE, la cobra de pugachev y el empuje vectorial, el empuje del ej2000, la economía del snecma, luego empezamos con lo que paso en tal o cual ejercicio, lo que se dijo en tal o cual concurso, etc... al final termina el debate con alguno baneado por pasar a lo personal... como digo, me da pereza y por eso prefiero dejarlo en ese, "en mi opinión" entiendo que otros prefieran al Rafale o incluso el SH, el F15 o un block60 de F16, pero en mi opinión y ciñendose a AA (en la mejor versión en vuelo hoy), el orden es algo así : F22>>Tifón>==Su35>=Rafale>F15>F16=Gripen=m2000=SH=Mig29=hornet=Su30>j10 >>> todo lo demás

Ese sería mi orden de preferencias si tuviese que ir a jugarme la vida en AA contra alguien, ambos en igualdad de condiciones (al margen del avión) y sin saber exactamente en que consiste esa igualdad (si tendremos apoyo awacs o no etc...). Por otro lado, además de ser solo una opinión no deja de ser un ejercicio de futilidad porque en la mayoría de escenarios el contexto va a ser mucho más determinante. Soy español así que igual tengo algo de sesgo protifón, y es posible que desde Argentina se tenga un poco de sesgo antitifón por ser este tan británico (o por estar algo hartos de que alguno de mis compatriotas venga a romper las bolas en plan "mira lo que tenemos"), quizás estos sesgos sean suficientes para explicar nuestras diferencias al respecto. Pero mi opinión respecto a los multirrol que vuelan hoy en lo puramente técnico y asumiendo misiones de combate AA es la que es.
PD: Espero que nadie se moleste demasiado, no creo que haya motivos para ello, pero a veces en la comunicación escrita...
 
Sacando el tema de los rotables y sus problemas para conseguirlos. Creo que los Deltas actuales, serán el último avión ¨económico¨ de la FAA. En caso de que se adquiera otro.

Porque electrónica digital, casi 0, básicamente es mantener fierros y combustible. Salvando las grandes distancias.

Con los nuevos, también hay que ver el tema de todo lo electrónico, lo cual tiene su costo para nada despreciable.

Salute
El Derru
exactamente, y cada avión viene con nueva tecnología y cada nueva tecnología que se desarrolla necesita más ingenieros detrás que la anterior, por eso al final por más que se hable de reducir costos en la práctica en todos los ejércitos modernos estos no dejan de subir sistema tras sistema.
 

rojo

Desde el Nacional
Colaborador
Es así cada uno tiene sus preferencias, nadie se va enojar, no pusiste nada para que pase algo así.
Saludos.
 

Derruido

Colaborador
exactamente, y cada avión viene con nueva tecnología y cada nueva tecnología que se desarrolla necesita más ingenieros detrás que la anterior, por eso al final por más que se hable de reducir costos en la práctica en todos los ejércitos modernos estos no dejan de subir sistema tras sistema.
Es que vamos a tener que invertir en infraestructura, antes de pensar en incorporar un avión decente.

Salute
El Derru
PD: Veamos lo que hizo Chile, antes de traer sus F16 Block 50/52.
PD: Infraestructura y personal, salvo que se quiera tercerizar los trabajos.........
 
Es así cada uno tiene sus preferencias, nadie se va enojar, no pusiste nada para que pase algo así.
Saludos.
a veces no es tanto el mensaje como a quién se lo mandas (o la onda que respire ese día), en los foros hay gente muy sensible a ciertas cosas y prefiero rebajar las cosas desde el principio, por más que confíe en el sentido común de los posibles receptores.
 
Es que vamos a tener que invertir en infraestructura, antes de pensar en incorporar un avión decente.

Salute
El Derru
PD: Veamos lo que hizo Chile, antes de traer sus F16 Block 50/52.
PD: Infraestructura y personal, salvo que se quiera tercerizar los trabajos.........
si, el caza que metas va a necesitar una determinadas condiciones para rendir bien, no siempre se puede optimizar, pero hay que darle unos mínimos, pensar solo en traer un determinado SdA y no tener en cuenta el contexto en que lo vas a operar es (como hemos comentado tantas veces) naif.

por cuestiones puramente económicas creo que a Argentina no le compensa terciarizar. Además creo que, en general, defensa es un área en la que terciarizar es muy poco recomendable para cualquiera.
 
S

SnAkE_OnE

Depende de la tercerizacion y en el concepto en el cual se haga, vos debes mantener el control de los elementos mas criticos y vitales.
 

Derruido

Colaborador
Depende de la tercerizacion y en el concepto en el cual se haga, vos debes mantener el control de los elementos mas criticos y vitales.
Hola Fede, sep es como vos bien decís, mantener el tema de los elementos críticos y vitales. Eso está descontado.

Me referia al mantenimiento de todo lo electrónico donde sí se puede dejar a terceros meter manos. Ahora estando en el tema, siempre vemos que las FFAA decantan en elementos para sus aeronaves análogos, muy pocas pantallas digitales y muy pocas cosas ¨modernas¨. Salvando las excepciones respecto de la FAA, en algunas aeronaves. Pero cada vez que se encara algo, siempre los relojitos presentes. Hasta ahora pensé que era un tema de costos extras al momento de adquirir, pero ahora me pregunto si también no habrá otro condimento. Es decir se tiene gente capacitada para mantener ese tipo de elementos pero nó para mantener lo ¨nuevo¨. Particularmente en las compras que viene haciendo el EA en sus alas rotativas, se vé muy marcado ésto último.
 
si el ahorro es grande y la terciarización está en empresas del mismo país o de aliados o neutrales no alineados me parece razonable, para Argentina y mientras no se acepte dar a UK la soberanía o viceversa, pensar en terciarizar en empresas occidentales o de países presionables por USA-UK no me parece demasiado oportuno, como siempre depende de lo que terciarices, pero cosas como el mantenimiento de tus cazas... Además con la coyuntura actual a Argentina le sale mucho más caro comprar fuera que pagar dentro (aunque no sea fácil si no tienes personal formado).En conjunto, un caso de Leasing por Gripen como tienen en la Rep Checa o Hungría no me parece tan bueno para Argentina como puede ser para ellos. Aunque podría darse en un contexto de acercamiento de posturas con UK... al final no hay opciones perfectas, todo depende de como quieras posicionarte geopoliticamente y de que estás dispuesta a sacrificar para conseguirlo.
 
S

SnAkE_OnE

El tema de los relojes es muy discutible, yo soy partidario de una cabina mixta, porque hay elementos analogicos que dan mejor impresion de lo que es la situacion actual, dejando a la parte digital como redundancia y a cargo del analisis de señales electronicas, navegacion, etc. Al menos en lo que son helicopteros.[DOUBLEPOST=1385992065,1385992013][/DOUBLEPOST]
si el ahorro es grande y la terciarización está en empresas del mismo país o de aliados o neutrales no alineados me parece razonable, para Argentina y mientras no se acepte dar a UK la soberanía o viceversa, pensar en terciarizar en empresas occidentales o de países presionables por USA-UK no me parece demasiado oportuno, como siempre depende de lo que terciarices, pero cosas como el mantenimiento de tus cazas... Además con la coyuntura actual a Argentina le sale mucho más caro comprar fuera que pagar dentro (aunque no sea fácil si no tienes personal formado).En conjunto, un caso de Leasing por Gripen como tienen en la Rep Checa o Hungría no me parece tan bueno para Argentina como puede ser para ellos. Aunque podría darse en un contexto de acercamiento de posturas con UK... al final no hay opciones perfectas, todo depende de como quieras posicionarte geopoliticamente y de que estás dispuesta a sacrificar para conseguirlo.

Exacto, es como toda relacion, uno cede cosas y gana otras, la diferencia logicamente es la cintura y el analisis en lo que se esta dispuesto a ceder y de que manera.
 
exactamente, ahora a ver quien es el guapo que propone un acercamiento político a UK con la cuestión Malvinas e intenta ganar unas elecciones...
Sinceramente creo que por más que las ventajas/desventajas sean planteables teóricamente, la sociedad Argentina difícilmente lo aceptaría ... y después de lo del 82 UK va a presionar cada vez que Argentina intente salir al mercado de SdAs capaces. Así que en la práctica buscar opciones occidentales independientemente de lo si se terciariza más o menos es muy pero que muy complicado. En el contexto UE-NATO lo normal es que en caso de conflicto todos apoyasen en mayor o menor grado la postura UK, España dependiendo del gobierno y de la cuestión gibraltar podrias encontrarte cualquier postura (aunque normalmente creo que sería neutral e intentaría conciliar), con eso te desparece casi todo el mercado y creo que las pocas opciones que se ofrecen con leasing a dia de hoy.
 

Argos

Colaborador
Colaborador
exactamente, ahora a ver quien es el guapo que propone un acercamiento político a UK con la cuestión Malvinas e intenta ganar unas elecciones...
Sinceramente creo que por más que las ventajas/desventajas sean planteables teóricamente, la sociedad Argentina difícilmente lo aceptaría ...

Es así, tal cual. Hablo por mi pero creo representar a muchos, que no estamos dispuestos a negociar.
De todas formas, los que están cómodos con la postura actual son ellos. Es negarnos o mendigar.


y después de lo del 82 UK va a presionar cada vez que Argentina intente salir al mercado de SdAs capaces. Así que en la práctica buscar opciones occidentales independientemente de lo si se terciariza más o menos es muy pero que muy complicado.

Lo que cae de maduro ante cualquier lectura seria del asunto. Sin embargo parece ser un analisis mucho mas sencillo de hacer visto desde afuera. Por aquí tiende a pensarse que todo a quedado en el olvido, y que somos artífices exclusivos de lo que se pierde o no se recupera/adquiere.
Es como si la guerra fuera muy distante, y los motivos de la misma (geopolíticamente hablando) no fueran absolutamente actuales.
Se supone que van a arriesgar nuestra sumisión y su posición sobre buen parte de nuestras riquezas naturales, proyección antártica, control del paso bioceanico, etc., solo por vendernos 500 millones en armas?

En el contexto UE-NATO lo normal es que en caso de conflicto todos apoyasen en mayor o menor grado la postura UK, España dependiendo del gobierno y de la cuestión gibraltar podrias encontrarte cualquier postura (aunque normalmente creo que sería neutral e intentaría conciliar), con eso te desparece casi todo el mercado y creo que las pocas opciones que se ofrecen con leasing a dia de hoy.

Lo vemos del mismo modo.

Saludos.
 
Es así, tal cual. Hablo por mi pero creo representar a muchos, que no estamos dispuestos a negociar.
De todas formas, los que están cómodos con la postura actual son ellos. Es negarnos o mendigar.




Lo que cae de maduro ante cualquier lectura seria del asunto. Sin embargo parece ser un analisis mucho mas sencillo de hacer visto desde afuera. Por aquí tiende a pensarse que todo a quedado en el olvido, y que somos artífices exclusivos de lo que se pierde o no se recupera/adquiere.
Es como si la guerra fuera muy distante, y los motivos de la misma (geopolíticamente hablando) no fueran absolutamente actuales.
Se supone que van a arriesgar nuestra sumisión y su posición sobre buen parte de nuestras riquezas naturales, proyección antártica, control del paso bioceanico, etc., solo por vendernos 500 millones en armas?



Lo vemos del mismo modo.

Saludos.
no tengo una postura clara en la cuestión Malvinas, Geograficamente me parece Argentina pero lo cierto es que Demograficamente no, Historicamente es complejo, a diferencia de otros caso de colonización lo cierto es que las Malvinas eran una región desahabitada, con lo cual la postura de UK tiene cierta legitimidad, por otro lado está la cuestión de la ZEE y de los derechos a la Antártida, dónde la postura de UK me parece mucho más débil. En todo caso si la cuestión de quien tiene derecho a que me parece compleja, lo que está muy claro es quien tiene los nukes y quien no.

Lo demás creo que lo vemos todos igual.

Lo que no sé es si en Argentina se tiene una idea clara de lo relevante que es para UK y para la propia UE el acceso a la Antártida en cuanto a recursos naturales, pensad que estamos hablando de una región industrializada con 500 millones de personas acostumbrados a los standards de consumo más altos del mundo. Pib per capita 37000 $, densidad 114h/ km2 (para el conjunto de la UE). creo que es obvio que Europa no va a dar ninguna facilidad, no puede permitírselo. Por más que exista fragmentación en muchas cosas, en lo fundamental que es tratar de seguir explotando los recursos del resto del mundo pagando lo menos posible todos los países de la UE van a estar casi siempre de acuerdo, excepto que surjan conflictos de intereses.
Los que piensen en Rafales, deben pensar también que de Londres a Paris se llegan en 2 horas en tren por el canal que en la city de Londres trabajan un montón de ejecutivos Franceses, que plantean sus fuerzas armadas pensando en una estrecha colaboración, grupos de portaaviones conjuntos, etc... y que 5 o 10 billones de Euros, es un negocio importante pero ínfimo pensando en todo lo que comparten entre sí. Una cosa es que cada uno apoyo lo suyo en determinadas cuestiones y que tengan cierta rivalidad y otra muy distinta que no sepan lo que más les conviene en cada momento. Sí Londres considera que determinado equipamiento en la FAA es una amenaza no va a permitir que llegue. Así por ejemplo en el muy hipotético caso de que a Argentinaen cuentre el dinero, si Londres lo considera una amenaza buscaran la forma de compensar a sus colegas, capaces son hasta de comprar ellos mismos los Rafales que fuesen a llegar a Argentina. Así que si de algo podemos estar seguros es que cualquier cosa que llegue a Argentina desde occidente Londres no lo considera una amenaza.
 
Hola.
Bandua ...creo que estas confundido en un detalle,lasMalvinas no estaban deshabitadas,fueron desalojadas y repobladas con Kelpers, con lo que TODA la reivindicacion y palabreria Pirata deja de tener Razon
saludos desde Madrid
BeerchugBeerchugBeerchug
 

Derruido

Colaborador
Si Vaca Muerta o ¨viva¨, resulta ser lo que todos dicen que es. No estariamos necesitando otro tipo de fuerzas Armadas y de otra presencia. Que hoy no tenemos.....................

Salute
El Derru
 
Hola.
Bandua ...creo que estas confundido en un detalle,lasMalvinas no estaban deshabitadas,fueron desalojadas y repobladas con Kelpers, con lo que TODA la reivindicacion y palabreria Pirata deja de tener Razon
saludos desde Madrid
BeerchugBeerchugBeerchug
me refiero al hecho de que realmente, antes de que llegaran los primeros europeos allí apenas había nadie, todo lo que sigue después son disputas entre paises coloniales, españa, inglaterra, francia... cuando Argentina se independizó de España continuo la disputa entre esta e Inglaterra, yo puedo pensar que en origen Argentina tenía algún argumento más como heredera de los derechos Españoles que me parecían algo más asentados que los ingleses, pero la realidad es que en aquella época (como ahora) se aplicaba la ley del más fuerte y desde hace mucho el Reino Unido lo es en esta cuestión.
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
Si Vaca Muerta o ¨viva¨, resulta ser lo que todos dicen que es. No estariamos necesitando otro tipo de fuerzas Armadas y de otra presencia. Que hoy no tenemos.....................

Salute
El Derru


¿Porque crees que lo de los PAMPA a la VI se fue al inodoro?

No es tanto un tema de dinero, sino de lo que puede o no absorber la FAA hoy , recordemos que la totalidad de la FAA hay que reconstruirla.

Hoy un SDA que nos de Doctrina y dientes al nivel del Barrio es suficiente para comenzar , luego veremos, habrá que tener espaldas mucho mas grandes y ahí pensar en 96 monoplazas para la FAA y 28 para el COAN como minimo(nada descomunal para un país petrolero con 3 millones de km) y quien te dice que no sean muchos mas.
 

Derruido

Colaborador
¿Porque crees que lo de los PAMPA a la VI se fue al inodoro?

No es tanto un tema de dinero, sino de lo que puede o no absorber la FAA hoy , recordemos que la totalidad de la FAA hay que reconstruirla.

Hoy un SDA que nos de Doctrina y dientes al nivel del Barrio, luego veremos, habrá que tener espaldas mucho mas grandes y ahí pensar en 96 monoplazas para la FAA y 28 para el COAN como minimo(nada descomunal para un país petrolero con 3 millones de km) y quien te dice que no sean muchos mas.
Por algo tal vez el acercamiento de los Chinos..................

Salute
El Derru
 

rojo

Desde el Nacional
Colaborador
También creo que va a terminar siendo así si Vaca Muerta explota como se tiene previsto, ojala.
 
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