El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Andy Green]

El modelo coincide con el equipamiento de supervivencia que utilizaban los A4 en la época. La existencia de algún otro elemento recuperado sería de gran importancia para tener dos elementos de prueba que permitan acreditar que se trataba de un A4 y más específicamente de un A-4C.

Ahora....qué nivel de certeza tenemos que el ancla o cualquier otro elemento recuperado pertenezca a un A-4C en ése día y en ésas circunstancias como para poder relacionarlos de modo directo con el ataque...???

Pd: fue hacia fines de 1983 cuando de un VGM escuche por primera vez que los ingleses habían "inspeccionado" restos del segundo A-4C derribado. La información luego se distorsionó con la publicación de un libro (Moro) que hablaba que los restos del A4 habían llegado hasta el Invencible e impactado contra éste. Más allá de ésta "distorsión" la noticia de los restos ya estaba presente hace 30 años atrás pero no hubo más información hasta hace dos o tres años atrás. La aparición de las fotos del ancla permiten derribar el mito, aunque vuelvo con la pregunta: cómo verificamos que corresponde al ataque del 30 de Mayo..???

Pues, es para cada uno tomar su propia opinión. Como ha visto Patanglen, la foto salió de una pregunta y la conversación que se desarrollo que puse en la pagina web de Avenger sobre lo que ocurrió ese día y para ver si existia fotos de restos del A4. La verdad es que no esperaba mucho, y la foto era más que esperaba sacar en el momento. Simplemente es la primera artefacto que confirme los relatos que han aparecido durante los años sobre lo que ocurrió cerca de Avenger. El que lo tiene estaba en Avenger durante el conflicto - es un grupo cerrado donde lo he preguntado, así que no puede ser de un tripulante de otro buque. Ya me tienen algo de confianza los de Avenger en el grupo, y cuando surge tiempo, les voy a hacer entrevistas formales, y posiblemente ir a ver la ancla.

 

[Andy Green]

Como no lo han puesto les dejo para analizar la bitácora de la fragata HMS Avenger del día 30/05/82


Fuente: https://www.facebook.com/media/set/?set=oa.355446907930528&type=1

La bitácora también confirma que Avenger iba hacia las islas, y no era de piquete. Solo hace falta ver el rumbo después del ataque - 282. Iban para inserción de SAS y NGS.

 

[TORDO79]

Entonces... Listoooo......Com. Isaac y Brig Ureta, con todo cariño, Uds dos son un par de delirantes, fabuladores y mitomanos. No les creo mas.... ¿¿¿Como estos semi-orangutanes sudacas , se atreven a cuestionar hechos veridicos y documentados de los warriors de SMB???...
Por otro lado, aclaro (por ultima vez) que la finalidad de las fotos era mostrar al portaaeronaves ingles (llamenlo Invencible si quieren, asi no se ponen "nervioshos" y listo eh?...) y a la Avenger desde distintos angulos. Si el porta del final de la fila es el Hermes u otro no me interesó al momento de postear las fotos. (Si les molesta a algunos que lo identifiquen como USN, "tranquilosh".... porque la foto en realidad yo la tenia como fechada posterior al Conflicto, de un ejercicio conjunto en el Mar del Norte...ni siquiera la ubicaba cronologicamente durante el Conflicto...Si es el Hermes, y en epoca Malvinas ...Ok, es el Hermes y en Malvinas, tienen razon, sorry!!!.). Lo que me interesa es que miren al principio de la columna y listo, miren las diferencias entre ambos buques y listo...esa era la finalidad, muy sencilla. La foto del USS Saipan a la par del HMS Invencible, idem. Si se parecen entre si a 0 Knt/h, y vistos desde proa, imaginense a 400/500 Knts/h desde popa. (Ah! pero que tonto soy...como van a transmitir en ingles "americano" en pleno conflicto para que los "argies" semiorangutanes nos demos cuenta...). Por si no lo saben, nuestros hombres, en un momento dado y por necesidad de la situacion tactica, transmitian en idioma guarani y Uds. ... consultaban el tema con chilenos amigos y ....me consta. EN LA GUERRA TODO SE VALE....or not???. Si lo sabran Uds brits...."fair play" minga...
Creo que seria superinteresante, dado que veo que los sajones se han acercado al fogon para arrimar leña a su fuego...que convoquen a los testigos argentinos supervivientes de ese dia para que aporten de primera mano su version....y hasta tomen contacto con quienes fueron sus oponentes. Creo que a esta altura del partido, es perentorio.
Por ultimo, como me consultan acerca de las fuentes de las versiones inglesas (que por otro lado son de amplisima y libre circulacion hace años...) y hay quienes manejan mucha info, yo repregunto, dado que soy muy ignorante del tema y quiero aprender, ilustrenme cuantas versiones britanicas hay circulando desde 1982 a la fecha sobre los eventos del 30May82, sus fuentes y cual es la version oficial entonces, la version a la cual debemos dar total credito (si acaso no es la ultima que mencione y que oh! casualidad.... coincide perfectamente con los dichos de White, Woodward y Cia... y asi todo cierra chicos, si hasta tenemos las bitacoras originales... excelente trabajo....). Napoleon dijo hace mucho:"Historia = mentiras acordadas entre vencedores". Cordial Saludo!!! (Regards!!!!)

 

[Pedraso]

Tordo acá tenes otra prespectiva del ambos buques

Entonces... Listoooo......Com. Isaac y Brig Ureta, con todo cariño, Uds dos son un par de delirantes, fabuladores y mitomanos. No les creo mas.... ¿¿¿Como estos semi-orangutanes sudacas , se atreven a cuestionar hechos veridicos y documentados de los warriors de SMB???...
Por otro lado, aclaro (por ultima vez) que la finalidad de las fotos era mostrar al portaaeronaves ingles (llamenlo Invencible si quieren, asi no se ponen "nervioshos" y listo eh?...) y a la Avenger desde distintos angulos. Si el porta del final de la fila es el Hermes u otro no me interesó al momento de postear las fotos. (Si les molesta a algunos que lo identifiquen como USN, "tranquilosh".... porque la foto en realidad yo la tenia como fechada posterior al Conflicto, de un ejercicio conjunto en el Mar del Norte...ni siquiera la ubicaba cronologicamente durante el Conflicto...Si es el Hermes, y en epoca Malvinas ...Ok, es el Hermes y en Malvinas, tienen razon, sorry!!!.). Lo que me interesa es que miren al principio de la columna y listo, miren las diferencias entre ambos buques y listo...esa era la finalidad, muy sencilla. La foto del USS Saipan a la par del HMS Invencible, idem. Si se parecen entre si a 0 Knt/h, y vistos desde proa, imaginense a 400/500 Knts/h desde popa. (Ah! pero que tonto soy...como van a transmitir en ingles "americano" en pleno conflicto para que los "argies" semiorangutanes nos demos cuenta...). Por si no lo saben, nuestros hombres, en un momento dado y por necesidad de la situacion tactica, transmitian en idioma guarani y Uds. ... consultaban el tema con chilenos amigos y ....me consta. EN LA GUERRA TODO SE VALE....or not???. Si lo sabran Uds brits...."fair play" minga...
Creo que seria superinteresante, dado que veo que los sajones se han acercado al fogon para arrimar leña a su fuego...que convoquen a los testigos argentinos supervivientes de ese dia para que aporten de primera mano su version....y hasta tomen contacto con quienes fueron sus oponentes. Creo que a esta altura del partido, es perentorio.
Por ultimo, como me consultan acerca de las fuentes de las versiones inglesas (que por otro lado son de amplisima y libre circulacion hace años...) y hay quienes manejan mucha info, yo repregunto, dado que soy muy ignorante del tema y quiero aprender, ilustrenme cuantas versiones britanicas hay circulando desde 1982 a la fecha sobre los eventos del 30May82, sus fuentes y cual es la version oficial entonces, la version a la cual debemos dar total credito (si acaso no es la ultima que mencione y que oh! casualidad.... coincide perfectamente con los dichos de White, Woodward y Cia... y asi todo cierra chicos, si hasta tenemos las bitacoras originales... excelente trabajo....). Napoleon dijo hace mucho:"Historia = mentiras acordadas entre vencedores". Cordial Saludo!!! (Regards!!!!)

Tordo acá tenes otra perspectiva de una fragata tipo 21 y un portaaviones clase HMS Invincible
http://www.zona-militar.com/foros/t...es-hms-invencible.10322/page-369#post-1404606

 

[Andy Green]

Entonces... Listoooo......Com. Isaac y Brig Ureta, con todo cariño, Uds dos son un par de delirantes, fabuladores y mitomanos. No les creo mas.... ¿¿¿Como estos semi-orangutanes sudacas , se atreven a cuestionar hechos veridicos y documentados de los warriors de SMB???...
Por otro lado, aclaro (por ultima vez) que la finalidad de las fotos era mostrar al portaaeronaves ingles (llamenlo Invencible si quieren, asi no se ponen "nervioshos" y listo eh?...) y a la Avenger desde distintos angulos. Si el porta del final de la fila es el Hermes u otro no me interesó al momento de postear las fotos. (Si les molesta a algunos que lo identifiquen como USN, "tranquilosh".... porque la foto en realidad yo la tenia como fechada posterior al Conflicto, de un ejercicio conjunto en el Mar del Norte...ni siquiera la ubicaba cronologicamente durante el Conflicto...Si es el Hermes, y en epoca Malvinas ...Ok, es el Hermes y en Malvinas, tienen razon, sorry!!!.). Lo que me interesa es que miren al principio de la columna y listo, miren las diferencias entre ambos buques y listo...esa era la finalidad, muy sencilla. La foto del USS Saipan a la par del HMS Invencible, idem. Si se parecen entre si a 0 Knt/h, y vistos desde proa, imaginense a 400/500 Knts/h desde popa. (Ah! pero que tonto soy...como van a transmitir en ingles "americano" en pleno conflicto para que los "argies" semiorangutanes nos demos cuenta...). Por si no lo saben, nuestros hombres, en un momento dado y por necesidad de la situacion tactica, transmitian en idioma guarani y Uds. ... consultaban el tema con chilenos amigos y ....me consta. EN LA GUERRA TODO SE VALE....or not???. Si lo sabran Uds brits...."fair play" minga...
Creo que seria superinteresante, dado que veo que los sajones se han acercado al fogon para arrimar leña a su fuego...que convoquen a los testigos argentinos supervivientes de ese dia para que aporten de primera mano su version....y hasta tomen contacto con quienes fueron sus oponentes. Creo que a esta altura del partido, es perentorio.
Por ultimo, como me consultan acerca de las fuentes de las versiones inglesas (que por otro lado son de amplisima y libre circulacion hace años...) y hay quienes manejan mucha info, yo repregunto, dado que soy muy ignorante del tema y quiero aprender, ilustrenme cuantas versiones britanicas hay circulando desde 1982 a la fecha sobre los eventos del 30May82, sus fuentes y cual es la version oficial entonces, la version a la cual debemos dar total credito (si acaso no es la ultima que mencione y que oh! casualidad.... coincide perfectamente con los dichos de White, Woodward y Cia... y asi todo cierra chicos, si hasta tenemos las bitacoras originales... excelente trabajo....). Napoleon dijo hace mucho:"Historia = mentiras acordadas entre vencedores". Cordial Saludo!!! (Regards!!!!)

Yo me gustaría ver los informes argentinos de inteligencia sobre la acción. Hay bastantes documentos británicos ya desclasificados, y vienen más.

En cada momento, como historiador, hay que mirar a todos los fuentes, relatos y documentos y formar una opinión basado en ellos en el conjunto, no sólo tomar dos relatos de los pilotos y manipular a todo lo demás para que todo cuadra con ellos, como es el caso aquí.

Había escasez de relatos británicos y pruebas que da sustancia a la versión británica. Ya estoy en ello.

Por lo tanto, yo jamás hablaría de ustedes en la forma has usado, tordo. Tengo bastantes amigos latinoamericanos, y no es cuestión de desprecio a los pilotos, sino un deseó llegar al fondo de la misión. Yo no tengo duda que al hacer la misión, creyeron que habían tirado bombas a R05. La mente y la percepción humana es algo muy curioso. Lo que han hecho posteriormente para mantener el cuento es otra cosa. La FAA les protegen bastante y por esto no creo que ningún informe argentino de inteligencia de este ataque vaya a salir a la luz del día.

Saludos

A

 

[rodrigocarra]

Tordo, también olvida que hasta antes del 02Abril1982 y basándome por la venta de Armas de Inglaterra a la Argentina, supongo una mayor afinidad con Argentina que con Chile. Ya que hasta esa fecha, Inglaterra no vendían a Chile, ni botones para los uniformes. Como nadie lo hacía.
Disculpar OT, pero Tordo cuando se enoja dispara para todos lados.
Abrazos

 

[PATOROA]

Estás seguro Rodrigo? Vampire, Hunter, Fallo arbitral del 78...primeras cosas que me vienen a la mente. Nosotros recibimos los Meteor, Lancaster y Lincoln muchisimo antes y en realidad como pago de la deuda de la IIGM. Luego si varios barcos (Independencia, 25 de Mayo, los D-42) pero esa es otra historia, nuestra armada era bastante anglofila, y no significaba que los piratas eran mas afines a nosotros, siempre fueron concientes que tienen algo que nos pertenece...Saludos, PatoROA.

 

[rodrigocarra]

Estás seguro Rodrigo? Vampire, Hunter, Fallo arbitral del 78...primeras cosas que me vienen a la mente. Nosotros recibimos los Meteor, Lancaster y Lincoln muchisimo antes y en realidad como pago de la deuda de la IIGM. Luego si varios barcos (Independencia, 25 de Mayo, los D-42) pero esa es otra historia, nuestra armada era bastante anglofila, y no significaba que los piratas eran mas afines a nosotros, siempre fueron concientes que tienen algo que nos pertenece...Saludos, PatoROA.

Pato te envío MP, para no irnos de este apasionante hilo.
Abrazos

 

[Alejandro Amendolara]

Por ultimo, como me consultan acerca de las fuentes de las versiones inglesas (que por otro lado son de amplisima y libre circulacion hace años...)

Sí Tordo, te consulté sobre las fuentes para que analicemos entre todos su origen y en qué momento fueron publicadas/comunicadas.

Circulan muchas "versiones oficiales británicas", que cuando voy a buscar los antecedentes, no las encuentro. De allí el pedido, que espero no te haya molestado, y si así fuera, descartes mi requerimiento y aceptes mis disculpas.

En un diario argentino se dijo entonces que "Londres confirma el ataque al Invincible", y cuando leés el texto de la nota, resulta que fue el embajador venezolano en Gran Bretaña que dijo que el Invincible fue atacado y averiado. ¿Era persona idónea para atestiguar sobre el ataque?.

O que un óleo de Peter Champion es la "confirmación oficial" del hundimiento y futura tapa de un libro revelador de todas las incógnitas (que además nunca llega, pero nos sigue atentamente).

Tengo la sensación que algunas "versiones oficiales británicas" tuvieron su origen en nuestro país.

Abrazo!

Alejandro

 

[gabotdf]

Tampoco hemos podido verificar lo contrario, que el ancla no pertenecía a esos A4C.

 

[Andy Green]

Que tal esta foto?
Aquí se ve claramente lo fácil que es confundir una nave con otra.
Respecto al ancla, es imposible tener certeza de nada.
La pregunta que me hago es: sera que hubo una eyeccion? (quizas Vazquez
Hay otro A4 que también explotó y se desintegro en el aire y es el A-4 Q 3-A-314 de Márquez, pero jamas se encontró ningún rastro.
Resulta difícil de creer que el 30 de mayo se recuperaron los elementos antes descriptos

No hubo eyección de Vázquez. El piloto de Lynx le vió aún en su silla por debajo del superficie del mar, mientras Castillo sufrió un siniestro muy violento, y se separó de su silla, y su cuerpo se quedo en trozos en el superficie del mar, y fue visto por los en la lancha. DEP los dos.

Volando rascando al mar, no hay tiempo para reaccionar si pasa algo.

Otro dato que leí el otro día era que el porcentaje de los pilotos que sobrevivieron en los A4 era muy por debajo de los Dagger. Había problemas con las sillas?

 

[gabotdf]

veo que se compara la popa del R05 con la popa del Avenger, cuando debería ser con la proa, dado que no veo factible que use su cañón "sobe el hombro"

 

[FerTrucco]

Otro dato que leí el otro día era que el porcentaje de los pilotos que sobrevivieron en los A4 era muy por debajo de los Dagger. Había problemas con las sillas?

Hasta donde sé, no había con los A4 de la Fuerza Aérea problemas con los asientos eyectores (sí con los de la Armada, que tenían en muchos casos los cohetes vencidos). Sobre este tema, aunque no específicamente sobre problemas para eyectarse, creo que es Dave Morgan quien cita eventuales peligros que el diseño del sistema de eyección de los A4 representaba para los pilotos.
La diferencia entre ambos aviones (Dagger y A4), y el análisis que muchos pilotos veteranos hicieron al respecto, es que como el Dagger es más largo, daba algo más de protección al piloto cuando el misil explotaba cerca de la cola.

En cuanto a por qué se recuperaron restos de los A4 que atacaron al Invincible y no del de Márquez, creo que obedece a que fueron situaciones distintas en escenarios distintos.

 

[YKHAWK]

si no me olvido de nadie, las únicas eyecciones exitosas en A-4 fueron:

22may CCAV Alberto Philippi (A-4Q - Sidewinder)
22may TNAV José César Arca (A-4Q - AA)
27may 1º Ten. Mariano Velasco (A-4B - Bofors 40mm)

 

[Andy Green]

si no me olvido de nadie, las únicas eyecciones exitosas en A-4 fueron:

22may CCAV Alberto Philippi (A-4Q - Sidewinder)
22may TNAV José César Arca (A-4Q - AA)
27may 1º Ten. Mariano Velasco (A-4B - Bofors 40mm)

Y Tom Lucero, aunque casi se ahogó

 

[YKHAWK]

Y Tom Lucero, aunque casi se ahogó

es verdad, gracias por la observación Andy!

 

[Pedraso]

Que tal esta foto?
Aquí se ve claramente lo fácil que es confundir una nave con otra.
Respecto al ancla, es imposible tener certeza de nada.
La pregunta que me hago es: sera que hubo una eyeccion? (quizas Vazquez
Hay otro A4 que también explotó y se desintegro en el aire y es el A-4 Q 3-A-314 de Márquez, pero jamas se encontró ningún rastro.
Resulta difícil de creer que el 30 de mayo se recuperaron los elementos antes descriptos

El derribo de Marquez el 21/05/82 se dio en San Carlos lejos de la HMS Ardent, ya estaba a varios kms lejos, los "Tabanos" estaban en pleno escape (para mi los delato el camuflaje) cuando son interceptados.
En el caso del avión de Castillo según los ingleses el derribo es en la aproximación cayendo a pocos metros de la HMS Avenger por lo que se hizo más sencillo enviar una lancha para investigar.
Sin dudas la HMS Ardent el 21/05/82 estaba en problemas después del ataque y la HMS Avenger el 30/05/82 solo le habían quedado el susto por el ataque.
Ahora me pongo a pensar que Castillo estuvo a pocos segundos de pasar el blanco y quizas salvarse.

Sobre la foto ya nadie cree que hayan confundido una fragata con un portaaviones, para mi algo muy díficil.

Un saludo

 

[Patanglén]

Resulta difícil de creer que el 30 de mayo se recuperaron los elementos antes descriptos

Algún sustento científico para explicar esa duda?

... O que un óleo de Peter Champion es la "confirmación oficial" del hundimiento y futura tapa de un libro revelador de todas las incógnitas (que además nunca llega, pero nos sigue atentamente).

El óleo de Champion era el único petardo que le quedaba para animar la fiesta. Lástima que lo que logró fue asustar a los invitados y quedarse solo pasando musiquita.

...el análisis que muchos pilotos veteranos hicieron al respecto, es que como el Dagger es más largo, daba algo más de protección al piloto cuando el misil explotaba cerca de la cola.

Es una conclusión muy interesante, el diseño de Heinemann nació en las mesas de dibujo como un modelo muy compacto y pequeño, construido alrededor de un motor. Una pena que ese factor jugara tan feo papel nada menos que con lo más valioso que lleva un avión y es su piloto. Por algo los israelíes extendieron el largo de la tobera en sus Scooters.

es verdad, gracias por la observación Andy!

No hubo otro piloto del G4C que pudo eyectarse eficazmente pero falleció por otras circunstancias y su cuerpo encontrado años después?

Me edito... fue el Capitán García... maldito alzheimer...

Saludos!

 

[Pedraso]

Otras eyecciones de pilotos de A-4 que ocurrieron pero no sobrevivieron por diferentes razones fueron de:
Daniel F. Manzzoti (21/05/82) A-4C dicen que encontraron el cuerpo.
CC Carlos M. Zubizarreta (23/05/82) A-4Q en la base al aterrizar.
Cap. Jorge Garcia (25/05/82) A-4C lo encuentran en la balsa al año siguiente.
Ten Juan Arrarás (08/06/82) A-4B observado por el Pipi Sanchez.

Saludos

 

[FerTrucco]

El de Zubizarreta fue fallido, justamente, por los cohetes vencidos.