Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

12 aviones, supersónicos con un radar útil dan para poco, pero son un básico que necesitas, ya lo comenté cuando se hablaba de los F1, te permiten cosas que ahora no puedes hacer (QRAs, ejercicios combinados, etc...) en caso de conflicto de verdad la utilidad no es mucha, pero en tiempo de paz te permiten unos mínimos a los que un país como Argentina no debe, en mi opinión, renunciar. Por eso la noticia me parece buena (cuando/sí se confirma). Respeto a la inversión a realizar yo creo que si seguimos hablando de menos de 24 aviones (y 12 es la mitad), no tiene sentido hacer una inversión mucho más grande en equipamiento (radar mecánico, python/sidewinder y si se puede algo para sigint/elint...), si te ofrecen un buen pack con derbys pues perfecto, pero yo no me obsesionaría, me parece más relevante tener capacidad para hacer QRAs y otro tipo de misiones que entran más en el espectro clásico del reconocimiento aéreo que tener disponibles derbys, etc... cuya utilidad (al menos en estos números) no va más allá de generar doctrina de cara a futuras plataformas.
A medio largo plazo, se ha hablado mill veces y ni la plataforma, ni el número cumplen los mínimos que uno cree debería cumplir poder la FAA. sin embargo a corto puedes cumplir misiones de policía aérea, anticontrabando, piratería, e incluso evitar espionage de vecinos, no te van a declarar la guerra pero si saben que no puedes impedirlo, pueden meterte medios sigint/elint en tu casa. Vas a estar jodido igual, pero no tanto. Es un avance y como tal hay que verlo, siempre que no sirva como disculpa para frenar una renovación de calado de las fuerzas armadas. Cada día que pasa que no se trabaja en ello la defensa del país se hunde un poco.
 

Hikaru

"Nada Personal"..
Peor es nada!! Me conformo con estos 12 juguetes seminuevos como transiciòn a lo que vendra (¿Vendràn?-:(-) en un futuro pròximo.
 
los volaba una abuelita, los domingos para ir a misa.

Tenemos que ir con el Tio Sam y proponerle que nos tiren 48 F 16 de los cientos que tienen tirados en el desierto y que los israelies le metan mano en FADEA.
De paso arreglamos que buscamos con un barco en Afganistan algo de lo que piensan sopletear.
 

Derruido

Colaborador
Tenemos que ir con el Tio Sam y proponerle que nos tiren 48 F 16 de los cientos que tienen tirados en el desierto y que los israelies le metan mano en FADEA.
De paso arreglamos que buscamos con un barco en Afganistan algo de lo que piensan sopletear.
es lo lógico, no quedás pegado a un único proveedor (viendo los miles de F16 que hay volando en el mundo, contra cuantos Kfir fabricados y volando) de repuestos de un modelo que no se produce y no se produjo como para decir, bueno buscamos las mejores células y las dejamos pipí cucú.

pero está el tema del relato.............
 
Sin limitaciones políticas está claro que el F16 es hoy por hoy "la plataforma", el stándard mundial, luego los que tienen un poco más o un poco menos upgradean en función de eso y los que tienen bastante más se plantean otras plataformas y los que tienen menos con lo que puedan.
hay países que en su día apostaron por f18, o por m2000, Gripens de primera generación, etc... cada uno busca lo que considera más adecuado para las características del país, pero seguramente lo mejor en calidad precio sea el F16.
 

Derruido

Colaborador
Sin limitaciones políticas está claro que el F16 es hoy por hoy "la plataforma", el stándard mundial, luego los que tienen un poco más o un poco menos upgradean en función de eso y los que tienen bastante más se plantean otras plataformas y los que tienen menos con lo que puedan.
hay países que en su día apostaron por f18, o por m2000, Gripens de primera generación, etc... cada uno busca lo que considera más adecuado para las características del país, pero seguramente lo mejor en calidad precio sea el F16.
la limitación política es tan solo por 18 meses. vale la pena gastar 250 millones de los verdes, sabiendo que el kfir de llegar, lo hará cuando haya asumido otra administración, que de seguro no tendrá esa limitación.

por eso, si no se hace, bienvenido sea. hoy por fuentes oficiales sabemos que hay mirage hasta el 2017. y eso que ya se había anunciado su baja en el 2012. y nosotros hablabamos futuro reemplazo de los mirage para el 2005.
 
y quien niega que estemos a añoz luz de nuestros vecinos? obvio que si,desde los 90 pasamos a estar muy atras,pero los Kfir nos van a dar una capacidad que nunca,nunca tuvimos
Nos van a dar capacidades que nunca tuvimos siempre y cuando compremos los equipos necesarios para adquirirlas, y la realidad es que se habla de traer 12 miseros aviones y un puñado de misiles, le sacas muy poco a la plataforma con eso. No vaya a ser cosa que esto sea como el A-4AR...
 

Derruido

Colaborador
Nos van a dar capacidades que nunca tuvimos siempre y cuando compremos los equipos necesarios para adquirirlas, y la realidad es que se habla de traer 12 miseros aviones y un puñado de misiles, le sacas muy poco a la plataforma con eso. No vaya a ser cosa que esto sea como el A-4AR...
sep pero a 1/3 de la cantidad de aviones y al mismo precio.
 
Reitero, de los Kfir lo que me interesa son sus "Juguetes"...si los pájaros vuelan o no pues, que vuelen cinco años, mientras tanto alquilamos 12 Gripen y se puede gestionar otros 12 via Brasil (cuando los fabrique).-
 
la limitación política es tan solo por 18 meses. vale la pena gastar 250 millones de los verdes, sabiendo que el kfir de llegar, lo hará cuando haya asumido otra administración, que de seguro no tendrá esa limitación.

por eso, si no se hace, bienvenido sea. hoy por fuentes oficiales sabemos que hay mirage hasta el 2017. y eso que ya se había anunciado su baja en el 2012. y nosotros hablabamos futuro reemplazo de los mirage para el 2005.

bueno para mí la limitación política en este caso no depende de la administración, sino de la política Argentina respecto a Malvinas y la Antártida, luego lo que la administración de turno use en clave electoralista me parece un problema menor que puede facilitar o no la llegada de cierto material, pero si realmente se busca una política de estado debe irse mucho más allá. Por otra lado aunque sea posible que una próxima administración de otro signo esté dispuesta a aceptar las condiciones yanquees (siempre hay alguna y más si no directamente a la marcay pretendes gestionarlo via usados), no tengo suficientemente claras las pulsaciones electorales argentinas como para saber si despues de esos 18 meses vas a tener una administración tan distinta. Creo que pagar 250 millones de USD está más que justificado aunque sólo sea para dar margen de maniobra a esa hipótetica administración entrante más dispuesta.
Respecto al Mirage, no tengo información a la última ni detallada, pero hace varios años que se viene comentando que volaban muy pocos, menos de una docena y en muy malas condiciones, es posible que puedas conseguir que sigan volando hasta 2017, pero una cosa es que puedan volar y otra que tenga alguna utilidad lo que hacen cuando vuelan, yo desconozco los detalles así que no quiero ser muy radiacal en esto, pero mi impresión es que esos aviones te sirven más o menos para lo mismo que los spitfires de la RAF, insisto es sólo una impresión desconozco los detalles.
 
bueno para mí la limitación política en este caso no depende de la administración, sino de la política Argentina respecto a Malvinas y la Antártida, luego lo que la administración de turno use en clave electoralista me parece un problema menor que puede facilitar o no la llegada de cierto material, pero si realmente se busca una política de estado debe irse mucho más allá. Por otra lado aunque sea posible que una próxima administración de otro signo esté dispuesta a aceptar las condiciones yanquees (siempre hay alguna y más si no directamente a la marcay pretendes gestionarlo via usados), no tengo suficientemente claras las pulsaciones electorales argentinas como para saber si despues de esos 18 meses vas a tener una administración tan distinta. Creo que pagar 250 millones de USD está más que justificado aunque sólo sea para dar margen de maniobra a esa hipótetica administración entrante más dispuesta.
Respecto al Mirage, no tengo información a la última ni detallada, pero hace varios años que se viene comentando que volaban muy pocos, menos de una docena y en muy malas condiciones, es posible que puedas conseguir que sigan volando hasta 2017, pero una cosa es que puedan volar y otra que tenga alguna utilidad lo que hacen cuando vuelan, yo desconozco los detalles así que no quiero ser muy radiacal en esto, pero mi impresión es que esos aviones te sirven más o menos para lo mismo que los spitfires de la RAF, insisto es sólo una impresión desconozco los detalles.
Coincido plenamente en TODO thumbb...(buena la comparación de los Mirage III con los Spitfires risaex), Digo...los Mirage III vuelan rápido ¿para que los derriben idem? :eek: ...en fin, hace treinta años eran validos (-:(- :cool: :rolleyes:), hoy no existen frente a los Typhoon :confused:.-
 
Reitero, de los Kfir lo que me interesa son sus "Juguetes"...si los pájaros vuelan o no pues, que vuelen cinco años, mientras tanto alquilamos 12 Gripen y se puede gestionar otros 12 via Brasil (cuando los fabrique).-
Un kfir por mucho que lo hormones te va a servir para poco más que lo citado anteriormente (por eso no soy partidario de cargar en la parte tecnológica), sobre todo si como es previsible tienes dificultades para encontrar un número crítico de células en buen estado. No hace mucho que el Derru (creo) colgó bastantes fotos bastante ilustrativas del "maravilloso" estado de almacenaje en que se encuentran. Tratar de sacar de ahí algo que sirva a medio plazo me parece muy complicado, a fin de cuentas es una plataforma que a poco que se apuren los colombianos corres el riesgo de empezar a operarla cuando ya nadie lo hace. Por eso creo que la prioridad debe ser mantener el precio bajo, cubrir una necesidad real los próximos 5-10 años y tratar de hipotecar lo menos posible a la nación.
En cuanto se firme lo del Kfir debe plantearse de manera ambiciosa un relevo de garantías, tanto para el Kfir como para el A4 y los Etendard y tatar de hacer una primera adquisición de 24 - 48 aviones que estén al nivel de lo que se operará en la región hasta 2050 (4+) y que permitan un desarrollo progresivo de la FAA y el COAN, sin irse a modelos antieconómicos que compliquen ese desarrollo (estoy pensando en el Rafale hoy). Creo que Brasil es el ejemplo de lo que debe intentar hacerse y no hablo especificamente de ir a por Gripen, sino de buscar un modelo que te permita avanzar cualitativamente en todos los sentidos pero que se pueda absorver sin problemas por la FAA, necesariamente implica un aumento de la inversión, pero esta se mantiene dentro de unos límites razonables para su país.
y ya que estamos con el Gripen, alquilar los gripens puede resultar no tan sencillo cada país tiene sus circunstancias y UK puede acabar encareciendo el sistema leasing para Argentina, habría que ver costes, etc... luego lo de gestionar otros 12 vía Brasil no termino de entenderlo, hazte el leasing por 24 que seguro te ofrecen mejores condiciones, o gestiona los 24 via Brasil, no le veo la rentabilidad a la situación intermedia, puedes acabar teniendo un solo modelo y dos cadenas logísticas, luego si no tienes intención de colaborar en el desarrollo no creo que el Grippen tenga muchas ventajas sobre el F16 (por ejemplo). En todo caso el leasing es una posibilidad que existe y debe estudiarse.
Aunque yo creo que despues del Kfir (hay que concretar algo ya) se debe rebuscar en los presupuestos buscar 3000-5000 millones de USDs y abrir un concurso, no pensando en retar lo que haya en Malvinas, pero si buscando la manera de que algún día si puedas hacerlo y hoy no te quedes demasiado atrás.

Coincido plenamente en TODO thumbb...(buena la comparación de los Mirage III con los Spitfires risaex), Digo...los Mirage III vuelan rápido ¿para que los derriben idem? :eek: ...en fin, hace treinta años eran validos (-:(- :cool: :rolleyes:), hoy no existen frente a los Typhoon :confused:.-
Pocos aguanta la comparación 1:1 con el tifón, en sudamérica ninguno, el objetivo es conseguir algo que aunque sea inferior haga la posibilidad de un conflicto igualmente indeseable para ellos como para ti, con el MIII e incluso con 12 Kfir no puedes aspirar a ello, por eso creo que la política debe ser la de progresivamente equipararse con el resto (Chile, Brasil) buscando sobre todo priorizar el tema económico, que se pueden absorver las inversiones, también hay que ir viendo la reacción de los vecinos (si mañana te plantas en 50 flankers vas a levantar suspicacias en el barrio no solo en UK, si lo haces progresivamente van a reaccionar mucho mejor aunque en 20 años te hayas plantado en 72)...
en resumen una inversión seria pero contenida y sobre todo mantener la idea de que es un trabajo que hay que ir elaborando a lo lago de varios años, no se puede limitar a adquisiciones puntuales por fuertes que sean y despues olvidarse de todo lo demás.
bah, al final, no creo que diga nada nuevo, en fin...
 
Última edición:
Un kfir por mucho que lo hormones te va a servir para poco más que lo citado anteriormente (por eso no soy partidario de cargar en la parte tecnológica), sobre todo si como es previsible tienes dificultades para encontrar un número crítico de células en buen estado. No hace mucho que el Derru (creo) colgó bastantes fotos bastante ilustrativas del "maravilloso" estado de almacenaje en que se encuentran. Tratar de sacar de ahí algo que sirva a medio plazo me parece muy complicado, a fin de cuentas es una plataforma que a poco que se apuren los colombianos corres el riesgo de empezar a operarla cuando ya nadie lo hace. Por eso creo que la prioridad debe ser mantener el precio bajo, cubrir una necesidad real los próximos 5-10 años y tratar de hipotecar lo menos posible a la nación.
A ello me referia con que vuelen cinco años, igual son aparatos que tendrán rotables para diez/doce años mas y si bien mire las fotos de celulas que subio Derru, si a estas le haces un buen laburo habrá avión para rato (no es mi deseo...aclaro-:(-)
En cuanto se firme lo del Kfir debe plantearse de manera ambiciosa un relevo de garantías, tanto para el Kfir como para el A4 y los Etendard y tatar de hacer una primera adquisición de 24 - 48 aviones que estén al nivel de lo que se operará en la región hasta 2050 (4+) y que permitan un desarrollo progresivo de la FAA y el COAN, sin irse a modelos antieconómicos que compliquen ese desarrollo (estoy pensando en el Rafale hoy). Creo que Brasil es el ejemplo de lo que debe intentar hacerse y no hablo especificamente de ir a por Gripen, sino de buscar un modelo que te permita avanzar cualitativamente en todos los sentidos pero que se pueda absorver sin problemas por la FAA, necesariamente implica un aumento de la inversión, pero esta se mantiene dentro de unos límites razonables para su país.
El Gripen es un avioncito que tambien fue probado en Portaaviones y salio airoso (a pesar de ser monomotor) y esta dentro de lo potable para nosotros ya que incluso la avionica made in UK se puede cambiar
y ya que estamos con el Gripen, alquilar los gripens puede resultar no tan sencillo cada país tiene sus circunstancias y UK puede acabar encareciendo el sistema leasing para Argentina, habría que ver costes, etc... luego lo de gestionar otros 12 vía Brasil no termino de entenderlo, hazte el leasing por 24 que seguro te ofrecen mejores condiciones, o gestiona los 24 via Brasil, no le veo la rentabilidad a la situación intermedia, puedes acabar teniendo un solo modelo y dos cadenas logísticas, luego si no tienes intención de colaborar en el desarrollo no creo que el Grippen tenga muchas ventajas sobre el F16 (por ejemplo). En todo caso el leasing es una posibilidad que existe y debe estudiarse.
Hoy no te alquilan Gripen NG por que aun no hay, pero Brasil lo fabricara...luego, es como si compraras F-18 y necesitaras algunos "ya", te vendrán del modelo A/B (el C/D olvidate),para ir adecuandote y luego iras por E/F nuevos ;) ...en este caso es igual según lo veo yo.-
Aunque yo creo que despues del Kfir (hay que concretar algo ya) se debe rebuscar en los presupuestos buscar 3000-5000 millones de USDs y abrir un concurso, no pensando en retar lo que haya en Malvinas, pero si buscando la manera de que algún día si puedas hacerlo y hoy no te quedes demasiado atrás.
Hay mucho para ver por esa cifra bbaba
Pocos aguanta la comparación 1:1 con el tifón, en sudamérica ninguno
Si los hay...los Sukhoi Venezolanos son lo suficientemente capaces para bajarte a varios Typhoon sin que estos sepan quien les sacudió :eek: y sobre los Kfir Colombianos yo no los desmerecería ya que se apoyan en Derbys y Phyton 5, ademas de la buena capacidad de sus pilotos...claro;)
el objetivo es conseguir algo que aunque sea inferior haga la posibilidad de un conflicto igualmente indeseable para ellos como para ti, con el MIII e incluso con 12 Kfir no puedes aspirar a ello, por eso creo que la política debe ser la de progresivamente equipararse con el resto (Chile, Brasil) buscando sobre todo priorizar el tema económico, que se pueden absorver las inversiones, también hay que ir viendo la reacción de los vecinos (si mañana te plantas en 50 flankers vas a levantar suspicacias en el barrio no solo en UK, si lo haces progresivamente van a reaccionar mucho mejor aunque en 20 años te hayas plantado en 72)...
Digamos que algo asi como...volver a tu esquina con el ojo morado pero con toda la confianza que en el proximo round le bajaras varios dientes, sabiendo que el contrario esta consiente de ello...este planteo me lo hizo (enseño), un gran amigo, hace casi diez años atrás en otro foro...y es también lo que yo deseo para las FFAA.-
en resumen una inversión seria pero contenida y sobre todo mantener la idea de que es un trabajo que hay que ir elaborando a lo lago de varios años, no se puede limitar a adquisiciones puntuales por fuertes que sean y despues olvidarse de todo lo demás.
bah, al final, no creo que diga nada nuevo, en fin...
Coincido ;)
 

Derruido

Colaborador
bueno para mí la limitación política en este caso no depende de la administración, sino de la política Argentina respecto a Malvinas y la Antártida, luego lo que la administración de turno use en clave electoralista me parece un problema menor que puede facilitar o no la llegada de cierto material, pero si realmente se busca una política de estado debe irse mucho más allá. Por otra lado aunque sea posible que una próxima administración de otro signo esté dispuesta a aceptar las condiciones yanquees (siempre hay alguna y más si no directamente a la marcay pretendes gestionarlo via usados), no tengo suficientemente claras las pulsaciones electorales argentinas como para saber si despues de esos 18 meses vas a tener una administración tan distinta. Creo que pagar 250 millones de USD está más que justificado aunque sólo sea para dar margen de maniobra a esa hipótetica administración entrante más dispuesta.
Respecto al Mirage, no tengo información a la última ni detallada, pero hace varios años que se viene comentando que volaban muy pocos, menos de una docena y en muy malas condiciones, es posible que puedas conseguir que sigan volando hasta 2017, pero una cosa es que puedan volar y otra que tenga alguna utilidad lo que hacen cuando vuelan, yo desconozco los detalles así que no quiero ser muy radiacal en esto, pero mi impresión es que esos aviones te sirven más o menos para lo mismo que los spitfires de la RAF, insisto es sólo una impresión desconozco los detalles.
Esteeeeeeeeee como decirlo, la única manera de no quedar pegados por ¨esa¨ limitación política. hubiera sido ir por la opción Rusa.

ir a israel, traer un avión con motor de diseño y patente Yankee, de un aliado que necesita como el agua las buenas relaciones con EEUU. Me pare que nos hacemos los malos con el mundo occidental pero seguimos agarrados de las bolas.

no le parece.
 
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