Mirada al pasado y presente de nuestros proyectos, necesidades y capacidades navales.

Me ha parecido muy bueno el paper presentado. Creo que da un marco de debate muy bueno. ¿debe aceptarse de por sí la exposición? bueno, el trabajo ya tiene casi una década y habría que ver si incluso el propio autor del mismo mantiene ese punto de vista o ha cambiado en algunos aspectos. Lo importante es el planteo de una "armada posible".
En mi opinión, son debatibles tanto las cantidades como los tipos que necesitamos.
Por otro lado, siendo un foro, nunca habrá una toma de decisiones definitiva. Sólo se comparten ideas, puntos de vistas, razonamientos. Pero difícilmente se alcance un consenso definitivo.
Yo, por ejemplo, expuse una contrapropuesta que representa una variación sobre cantidades y tipos. No pretendo que nadie este de acuerdo con ella.
totalmente de acuerdo
acá lo util es decir "10" solo para expresar las razones o la hipotesis bajo las cuales uno puiensa que debe haber "10".
Lo mismo si son grandes o chicas o si son de corta media o larga distancia.
sinó es una infinita serie de listas de supermercado "6 destructores, 22 corbetas, 9 sampanes , 1 LSD (porquie n ome da el cuero para un LPH), etc. etc", o "me gusta la clase ninochtka Rusa porque la parte al medio a las clase Bush y la real armada de Severonga se esta desprendiendo de los primeros que botaron"
 
Es imposible hacer un super-post sobre el todo, por lo que trataré de expresar lo que pienso sobre los submarinos y agradecería cualquier devolución sobre ello...

Parece que en la década de 1970 el país aspiraba a 8 submarinos. Pero el autor, Cont. Pertusio, plantea como más posible y realista 4 submarinos para los próximos 25 años. También plantea que esas cuatro unidades "deben ser de menor porte que los TR-1700". Yo entrelíneas leo que se refiere a submarinos como los Scorpetes, los U-212 o los U-209.
Yo soy un aficionado sin la formación de Pertusio pero su argumento choca con dos teorías o enunciados que tengo. La primera teoría la adopte hace varias décadas atrás, parte de la lectura de un artículo que afirmaba que para tener un submarino permanentemente en patrulla se necesita una cantidad mínima de cinco. Esto es debido a que los restantes cuatro están en alguna etapa de reaprovisionamiento y mantenimiento en puerto, viajando desde/hacia el área de patrulla, etc. En condiciones ideales con cinco submarinos se lograría un ritmo de rotación tal que garantiza mantener al menos uno en patrulla todo el tiempo (que no significa que sea siempre el mismo submarino).
Yo pienso que para tener algo de redundancia y al menos uno listo para partir en una dirección totalmente diferente a la planificada, se necesita un submarino adicional.
Coincido con el autor en que no es realista aspirar a 8 submarinos para los próximos 25 años, pero creo que sí debiera aspirarse a un máximo de seis submarinos. Obviamente, si sólo se pueden incorporar y operar cuatro, pues serán cuatro. Prefiero cuatro bien operados que seis semi abandonados.
Por otro lado, quizás el avance de la técnica de los últimos años permita hacer con cuatro lo que antes requería seis, es decir, tener la capacidad de mantener al menos un submarino permanentemente en patrulla. Y cuando digo permanente, me refiero a los 365 días del año.

El segundo punto tiene que ver con un poco del "pensamiento argentino" del que habla JMK, y también Pertusio. Cuando hace varios años atrás leía sobre lo que llevo a la creación de los TR-1700 me encontré con muchos datos interesantes. El submarino fue diseñado para cumplir con varios requisitos muy particulares que tenía nuestro país.
Mar del Plata fue concebido como el puerto más adecuado para los submarinos, pues es el que tendría acceso más rápidos a agua profunda. Un puerto que a través de un único canal de más de 80 kilómetros permite llegar a aguas lo suficientemente profundas como para que el submarino pueda sumergirse. Algunos dicen que existe otro puerto apto para eso donde sólo habría que recorrer 60 kilómetros, pero geográficamente hablando continuaría cerca del actual puerto de Mar del Plata. Después de todo, cien kilómetros más o menos al norte o al sur de Mar del Plata poco importa respecto a tener que ir a patrullar al canal de Drake.
Este no es sólo el puerto de donde debían partir los submarinos, sino que también es prácticamente el único puerto disponible, pues las bajas mareas impiden utilizar casi todos, sino todos, los puertos de la costa patagónica. Se necesita un submarino que pueda partir de Mar del Plata y regresar a Mar del Plata sin escalas. Si la zona de patrulla fuera frente al Río de La Plata sería fácil, pero si la zona de patrulla queda en Tierra del Fuego se necesita suficiente combustible, alimentos, aguas como para recorrer esa enorme distancia.
No tiene sentido hacer un viaje tan largo para que una vez en la zona de patrullaje sólo pueda mantenerse unos pocos días operando. Por ello al TR-1700 le sumaron dos requisitos más. Uno era una elevada velocidad, lo cual le permitiría que el viaje de transito desde y hacía el área de patrulla fuera lo más corto posible y, de este modo, maximizar el tiempo de estadía en el área de patrulla.
El otro era un requisito de tener, cuanto menos, la capacidad de navegar 30 días seguidos en una patrulla normal y 70 días en una patrulla extendida.
Un submarino que tarda poco en ir desde Mar del Plata a la zona de patrulla en la otra punta del país y, además, tiene suficiente combustible y alimentos para permanecer un tiempo razonable allí, termina siendo una solución eficiente.
Obviamente, como todo esto puede implicar que se reabastece muy de vez en cuando, también tenía que transportar suficientes municiones como para que el viaje valga la pena. De nada sirve algo tan largo si una vez en la batalla se te acaban rápidamente los torpedos.
El TR-1700 termino así siendo un submarino con gran autonomía, alta velocidad y muchos torpedos. Todo lo cual apareja un submarino grande. Los avances de la técnica también le permitieron sumergirse a más de 300 metros, cargador automático de torpedos y otras características no disponibles en submarinos U-209 de la generación anterior, pero que se hicieron comunes en los submarinos posteriores.

Dicho esto, me parece que cualquier futuro submarino que tenga Argentina debiera continuar cumpliendo con estos particulares requisitos que llevaron al nacimiento del TR-1700. Si los avances de la técnicas permiten hacer esto con un submarino "de menor porte que el TR-1700", bienvenido sea, porque probablemente sea financieramente más sustentable. Pero si no es así yo lo dejaría pasar.

En síntesis, Son estos dos enunciados o teorías que me llevan a concluir que una armada posible debiera tener un objetivo de máxima de seis submarinos que cumplan las especificaciones del TR-1700. Si no se puede sostener eso, acepto cuatro o menos.

Ya que estoy hago dos comentarios adicionales breves. El primero, en tiempo de paz o crisis un submarino también tiene el potencial de proporcionar información de inteligencia. Creo que eso se olvido de mencionar el autor y/o debiera tenerse en cuenta en cualquier desarrollo futuro.
El segundo, los requerimientos para submarinos que parten de Mar del Plata me parece que también debieran ser cumplidos por cualquier buque de superficie que opere desde Puerto Belgrano, sea patrullero, corbeta, destructor o lo que quieran imaginar.
 
Última edición:

Argos

Colaborador
Colaborador
En un mundo ideal, teniendo el diseño, las partes, el lugar... digamos que me suena ridículo salir a comprar subs de menores prestaciones.
 
Que yo crea que los submarinos de nueva construcción tienen que cumplir con los requerimientos que llevaron al diseño del TR-1700 no significa, necesariamente, que tienen que ser más TR-1700.
La tecnología ha avanzado en los últimos treinta años, así que si hay que construir algo nuevo quizás habría que tratar de que incorpore esos avances técnicos.
 
Última edición:
Me ha parecido muy bueno el paper presentado. Creo que da un marco de debate muy bueno. ¿debe aceptarse de por sí la exposición? bueno, el trabajo ya tiene casi una década y habría que ver si incluso el propio autor del mismo mantiene ese punto de vista o ha cambiado en algunos aspectos. Lo importante es el planteo de una "armada posible".
En mi opinión, son debatibles tanto las cantidades como los tipos que necesitamos.
Por otro lado, siendo un foro, nunca habrá una toma de decisiones definitiva. Sólo se comparten ideas, puntos de vistas, razonamientos. Pero difícilmente se alcance un consenso definitivo.
Yo, por ejemplo, expuse una contrapropuesta que representa una variación sobre cantidades y tipos. No pretendo que nadie este de acuerdo con ella.


me podrías recordar donde buscar tu propuesta
 
Lo que al menos tengo claro, es que si pretendemos ser una Armada oceánica no podés tener cascos de 1600tn como parte medular de tu flota. En otras palabras dame 12 cascos de 6000tn para arriba,
2 AORs,
1 LHD de 15000tn,
6 SSK oceánicos,
buques de apoyo, (cuantos, 2?
aviación naval de ala fija con aviones (símil CN 295) exploradores(3?)
, AWAC,
ASW
helos medios ASW (LAMPSIII)
6 (corbeavisos escoltas) de > 2000tn.
1 LPD +
un buque de apoyo para la IMARA

Mi pregunta es tomando puntualmente estos puntos, no hay nada actualmente que cumpla esa posicion, especialmente en Buques de Apoyo,Aviacion naval de exploracion?
No veao escuadrilla de ataque?, solamente Helos.

El porta Helicóptero puede ser el Juan Carlos I, el cual a parte de tener capacidad de porta Helos, es Hospital al mismo tiempo.

Lo bueno obviamente si ahora nos largasen la billetera, la reventamos, pero de ultima sumemos a lo que esta.
 
Me ha parecido muy bueno el paper presentado. Creo que da un marco de debate muy bueno. ¿debe aceptarse de por sí la exposición? bueno, el trabajo ya tiene casi una década y habría que ver si incluso el propio autor del mismo mantiene ese punto de vista o ha cambiado en algunos aspectos. Lo importante es el planteo de una "armada posible".
En mi opinión, son debatibles tanto las cantidades como los tipos que necesitamos.
Por otro lado, siendo un foro, nunca habrá una toma de decisiones definitiva. Sólo se comparten ideas, puntos de vistas, razonamientos. Pero difícilmente se alcance un consenso definitivo.
Yo, por ejemplo, expuse una contrapropuesta que representa una variación sobre cantidades y tipos. No pretendo que nadie este de acuerdo con ella.

No te ofendas, pero no lo encontre
 
En algún lugar escribí:

Bueno, si es por tirar formaciones.

En cuanto a flota de alta mar o "aguas azules".
  • División de Destructores: 6 4 destructores multiproposito tipo Burke. Todos idénticos, pero consideraría escalonar la inversión del siguiente modo: dos antiaéreos, dos anti-superficie y dos anti-submarinos. En una segunda etapa a cada uno le equiparía los elementos adicionales de modo tal que a largo plazo todos terminen siendo verdaderamente multiproposito.
  • División de Submarinos: 6 submarinos de ataque tipo TR-1700.
En cuanta a flota de la zona austral, que me gusta llamar "aguas verdes" (lo cual implica torcer un poco el concepto más instalado sobre el tema).
  • División de Corbetas. 6 4 corbetas. Aunque tenemos las Meko 140, me llama la atención la nueva clase Freedom de guerra litoral estadounidense. Me gustaría un nuevo tipo de corbeta con capacidades oceánicas pero que también puedan operar en guerra litoral, incluyendo la capacidad de guerra de minas y otras tareas. Sería más costo/eficiente que enviar destructores a una crisis o a un embargo de la ONU. También los usaría como buques escuela.
En cuanto a la flota auxiliar.
  • División de patrulleros. 6/8 patrulleros multiproposito. Como las BAM españolas. Uno con configuración de inteligencia electrónica. Uno con configuración de oceanográfico y otras actividades científicas. 2 con configuración de remolcadores en altura. 2 con configuración de búsqueda y rescate y descontaminación ante desastres naturales. Etcétera.
  • División de apoyo logístico en combate: 2 1 buques de apoyo logístico en combate.
  • División Antártica: Dos rompehielos. O un rompehielos y un buque polar. Capacidad de re-configurarlos rápidamente como buques hospitales, transporte de cargas/personas, etc.
  • División de transporte naval: 4 2 buques de transporte naval tipo Costa Sur con cubiertas ro-ro, porta-containers, capacidad para una rápida re-configuración como transportes de tropas y/o heridos.
  • 2 ferry de alta velocidad para transporte de tropas y vehículos.
Flota anfibia:
  • División de asalto anfibio: 2 LHD clase Dokko que también pudiera operar como portahelicoptero. O 1 LHD y 1 LPD.
Flota fluvial o "aguas marrones". Creo que los colombianos tienen mucho para enseñar aquí.
  • 2 monitores tipo Nodriza V.
  • 8 lanchas tipo Strv 90H o 90E.
  • 24 lanchas tipo Guardian 22 o Toro.
  • 8 4 barcazas de transporte de cargas/personas.
Flota de Tierra del Fuego:
  • 4 lanchas de asalto anfibio tipo Strv 90H suecas.
Flota Aérea:
  • Escuadrilla de patrulla áerea. 8 6 aviones de patrulla aérea, como los EMB-145 mexicanos. Con capacidad de lanzar misiles antibuques y torpedos.
  • Escuadrilla de patrulla aérea 2: 8 6 drones configurados para patrulla naval, como los Global Hawk Predator.
  • Escuadrilla de patrulla espacial: 1 satélite de observación del Atlántico Sur.
  • Escuadrilla de helicópteros embarcados de la división de destructores: 12 helicópteros medianos ASW/ASuW tipo Sea Hawk. De los cuales, cuanto menos 4 estarían en tierra en alguna etapa de mantenimiento, mientras que los 8 restantes estarían en condiciones de embarcarse en los destructores u otras unidades.
  • Escuadrilla de helicópteros embarcados de la división de corbetas: 12 helicópteros ligeros tipo Phanter: 8 operativos y 4 en mantenimiento/actualización. Uso principal de utilitarios, asalto, logística e iluminación de objetivos de superficie. Por su escaso peso tendrían capacidades ASW nulas o mínimas.
  • Escuadrilla de helicópteros utilitarios de la división de asalto anfibio: 12 helicópteros medianos tipo Black Hawk: 8 operativos y 4 en mantenimiento/actualización.
  • Escuadrilla de helicópteros de apoyo aéreo cercano de la división de asalto anfibio: 12 helicópteros ligeros tipo Black Hawk: 8 operativos y 4 en mantenimiento/actualización.
Me queda pendiente la IMARA.
 
Última edición:
Igual, todo eso es una exageración insuficientemente realista.

No para nada, teniendo una cierta objetividad no esta de mas.
Lo que yo veo, como lo confeccione yo la primera vez, es que seria bueno que a criterio de cada uno, en función de lo que tiene el ARA Hoy que reforzaríamos, tómame esa idea.
Luego si debería hacer algún recambio o replanteo.

Si me decís nos falta un Buque de Proyección, tipo.LHD
2 Submarinos mas.Tipo.....
2 Aviones mas de Exploración Tipo EMB-145
1 Buque Anfibio o multiproposito.
1 Buque de apoyo Logístico de Compbate
1 Buena Escuadrilla Aeronaval Tipo F-18?o Su -30.........15 Aviones.
6 POM
4 Avisos , tipo los Rusos.

Y algo mas, es decir pretendo quizás quedarnos con lo que sea recuperable en la ARA, y reforzarla, para luego sin dejar pasar demasiado tiempo, comenzar a cambiar lo que haga falta.
 
Realmente, ese tipo de debate no me resulta lo suficientemente interesante en este momento. Usted habla en un post suyo de 12 destructores 6000 tn. A mi me parecería más interesante por qué piensa en esa cantidad y por qué ese peso.
 
Realmente, ese tipo de debate no me resulta lo suficientemente interesante en este momento. Usted habla en un post suyo de 12 destructores 6000 tn. A mi me parecería más interesante por qué piensa en esa cantidad y por qué ese peso.
cualquier propuesta que empiece con 12 destructores de 6000 toneladas para la ARA empieza mal.
no tiene visos de realidad ni economica ni militar.
y no por "estos politicos" o "este pais" o lo que sea.
es desconocer la realidad.
y no la de realidad de "pais pobre" o "rico", es desconocer la realidad, la historia y la geografia.
 
cualquier propuesta que empiece con 12 destructores de 6000 toneladas para la ARA empieza mal.
no tiene visos de realidad ni economica ni militar.
y no por "estos politicos" o "este pais" o lo que sea.
es desconocer la realidad.
y no la de realidad de "pais pobre" o "rico", es desconocer la realidad, la historia y la geografia.


Realmente, ese tipo de debate no me resulta lo suficientemente interesante en este momento. Usted habla en un post suyo de 12 destructores 6000 tn. A mi me parecería más interesante por qué piensa en esa cantidad y por qué ese peso.

Lo repostee de koinorr en la pagina 5, lo saque de ahi para conversar sobre el tema

Lo copie y le efectue estas preguntas, por que vi que hay otros puntos que no están cubiertos

Mi pregunta es tomando puntualmente estos puntos, no hay nada actualmente que cumpla esa posicion, especialmente en Buques de Apoyo,Aviacion naval de exploracion?
No veao escuadrilla de ataque?, solamente Helos.

El porta Helicóptero puede ser el Juan Carlos I, el cual a parte de tener capacidad de porta Helos, es Hospital al mismo tiempo.

Lo bueno obviamente si ahora nos largasen la billetera, la reventamos, pero de ultima sumemos a lo que esta.
 

Nocturno Culto

Colaboracionista
Colaborador
cualquier propuesta que empiece con 12 destructores de 6000 toneladas para la ARA empieza mal.
no tiene visos de realidad ni economica ni militar.
y no por "estos politicos" o "este pais" o lo que sea.
es desconocer la realidad.
y no la de realidad de "pais pobre" o "rico", es desconocer la realidad, la historia y la geografia.
¿Cómo es eso?

Pregunto de ignorante, yo solo toco de oido y de hecho pensé en 10 buques similares como base (aunque sin plantear tonelage).
 
Lo repostee de koinorr en la pagina 5, lo saque de ahi para conversar sobre el tema

Lo copie y le efectue estas preguntas, por que vi que hay otros puntos que no están cubiertos

Mi pregunta es tomando puntualmente estos puntos, no hay nada actualmente que cumpla esa posicion, especialmente en Buques de Apoyo,Aviacion naval de exploracion?
No veao escuadrilla de ataque?, solamente Helos.

El porta Helicóptero puede ser el Juan Carlos I, el cual a parte de tener capacidad de porta Helos, es Hospital al mismo tiempo.

Lo bueno obviamente si ahora nos largasen la billetera, la reventamos, pero de ultima sumemos a lo que esta.
Por favor, no escriba en negritas, al igual que la mayúscula parece que estuviera gritando y dificulta la lectura. Si sumamos todos los demás errores, termina costando entender qué es lo que quiere escribir.

No entiendo que quiere decir con sus primeros párrafos.
Lo primero que entiendo es cuándo menciona el BPE Juan Carlos I español. El mismo no es un "porta helicópteros" en sentido estricto. Es un LHD. Un buque de asalto anfibio.

Por último, no creo que sea útil ninguna discusión sobre una modernización posible de la armada que se trate, simplemente, de sumar a lo que esta.

Creo que para contribuir a un debate interesante sirve adoptar una bibliografía que contribuya a nivelar a todos los participantes. Para lo cual el trabajo de Roberto Petusio me parece más que apropiado. Quizás el video que inicia este tema también sirva, aunque yo no he podido verlo porque no tengo banda ancha.
Se podría debatir algo general sobre ¿qué entendemos por "armada posible" para las próximas tres décadas? ¿o qué requisitos debiera cumplir esa armada?
En segundo lugar, como es imposible hacer un único post sobre el todo comenzaría hablando sobre cada aspecto particular. Yo comence con el de los submarinos porque era lo más práctico para mí. Tome lo que planteaba el señor Petusio y expuse mi contrapropuesta.
Una vez que se agoten todos los sub-temas: submarinos, destructores/fragatas, cosasquenada, etc. me parece que, como foro, puede comenzarse a hacer algún tipo de ejercicio sobre el conjunto de la flota como un todo....
Y volvería a comenzar.
 
Última edición:
Arriba