El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Ni tampoco en el Vince en caso de que el blanco fuera otro, y ahora que recuerdo... hay fotos de los impactos de los Colts de Carballo en el Formosa? reconozco un par de fotos mostrando las bombas, pero no recuerdo ninguna de los impactos. Y eso que según el protagonista fueron un montón y casi todas dieron en el blanco. Quiero decir con esto que habrá fotos de impacto en el buque, si es que estos se produjeron y si, obviamente, alguien le hizo fotos.

Para empezar, estoy suponiendo que los ingleses quieren ocultar el ataque al Invincible y por tanto hacen desaparecer cualquier imagen que pudiese haber confiscando cámaras, rollos o como sea, mientras que intentan demostrar el ataque a la Avenger, pero no tienen fotos de impactos e incluso creo que han dicho que no sufrieron NINGÚN daño, cosa bastante improbable (aunque te concedo que no es imposible...), pero no tendrían motivo para ocultar estas imágenes... Sobre el Formosa, recuerdo haber visto en este mismo foro alguna imagen de los impactos, en una búsqueda rápida no las encontré, pero acá: http://www.zona-militar.com/foros/t...o-de-malvinas-fotos.258/page-720#post-1245251 , DSV el día 24/09/12 bajo el titulo: FOTOS DE LAS AVERÍAS EN EL BUQUE FORMOSA SUFRIDAS POR EL ATAQUE ERRÓNEO DE AVIONES SKYHAWKS FAA EN LA TARDE DEL 1-05-82. Subió una imagen que hoy está caída que tiene el literal: "Marinero Luggren mostrando impactos cañon 30 mm de Avion A4." A lo que Biguá aclara unos post más abajo que son de 20mm de Carballo, así que imágenes hay y quizás DSV pueda volver a subir la imagen para que te saques la duda.
Saludos.
Flavio.
 
A

Andy Green

Estoy de vacaciones y paso de comentar en forma larga. Ya veo que mis colegas lo hacen mejor que pueda yo.

Pruebas concretas... Como se explica la ancla del mar conseguido A4 por el tripulante de Avenger?

Personalmente, estoy en contacto directo con algunos veteranos que eran no sólo a bordo de Vince, sino también Avenger, en helicóptero, siendo testigo directo a el derribo de uno de los A4, y vió los restos de dicho avión en el mar, hundiendose. Etc etc.

Desgraciadamente no fue filmado el ataque, que sepa, o si lo fue, hay que todavía encontrar las cintas de radar del ataque si aún existen y si los operadores de radar pulsaron el botón para grabar en el momento.

Hay que decir que también no digo que mienten los dos pilotos, sino que se equivocaron en el momento de estrés alto. Dicen que la visión es sólo un 10% de la percepción. Después de todo el ruido hecho inmediatamente post guerra, es difícil para ellos cambiar su cuento, y por esto ese tema sigue dando vueltas de lo mismo.

Patanglen tiene toda la razón sobre la prensa - si había algún tipo de esconder lo que ocurrió, ya hubiera salido como muchos otros intentos esconder detalles en las operaciones en Iraq y Afghanistan donde querrían esconder detalles de bajas por razones políticos (falta de body armour etc), o como la pérdida del Chinook en la isla de Mull que hecharon la culpa al piloto cuando el aparato era la causa - pasaron 15 años peleando para sacar la verdad de lo ocurrido - o la pérdida de lo que pasó en el Nimrod que se perdió en Afghanistan por el mal estado del sistema de repostar. Todo salió rápidamente en la prensa pero en el caso del Vince, jamás ha salido una gota de testigos dando razón a la versión de los pilotos argentinos. Por qué? Porqué no ocurrió como dicen ellos.

Bueno, hoy espero poder bucear en un submarino británico hundido en la segunda guerra, hundido por una mina alemán en las aguas griegas donde el único sobreviviente, que escapó desde la profundidad no fue creído hasta después de su muerte cuando el submarino fue encontrado por buceadores. Un cuento muy interesante, lo del sobreviviente John Capes. Será mi submersion más profundo, pero lo espero con muchas ganas.

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-15959067

Saludos desde Grecia
 
Última edición por un moderador:
Un ancla de mar de A4C es la prueba?
Yo ni siquiera se que es un ancla de mar, y por que razon un avion de la FAA que naturalmente no opera sobre el mar sino sobre tierra, debiera tenerla.
De hecho tengo amigos aviadores que desconocen a que te referis cuando hablas de tal elemento.
Y suponiendo que existiera, como demostras que se trata del perteneciente a Z2?
Y aun siendo de Z2, es un avion del cual la FAA reconoce su derribo y del cual es probable que quedasen restos a unos pocos metros del Invincible, considerando la distancia en que intenta lanzar sus bombas y la propia inercia que trae el avion volando a casi 200 metros por segundo.

Y si el reclamo que se les hace a los britanicos desde hace mas d e32 años, es el de ocultar un daño de guerra y asignar un blanco enemigo a la posicion que mas conviene (o sea al buque que mejor cierra con la maniobra de ocultar el daño)... que es lo que impide, que los mismos tripulantes del Invincible, o los del Glamorgan, o Andromeda, o Penelope o cualquiera de los que participo de la etapa post ataque, recogiese el "ancla de mar" y se la entregase al "tripulante de la Avenger".
No tiene el minimo valor.

Por ultimo, y aprovecho que apareciste, me podrias detallar que es lo que muestra el famosisimo oleo de Peter Champion, que ha rescatado del olvido el Doctor Alejandro Amendolara.
Es un ejercio de fantasia literaria, ficcion historica o realismo magico, o muestra al Invincible navegando escorado por estribor, con un notable incendio apagado (hollin) desde media eslora hasta casi popa, precisamente en el sitio donde los pilotos Z3 y Z4 señalan como origen del humo que los termina guiando hasta el blanco?

Un abrazo desde Bolivar (Provincia de Buenos Aires)
 
Se considera parte de del avion o parte de la balsa, a los fines de ser identificada?

Hubo muchos derribos de aviones Skyhawk argentinos, A4B, A4C y A4Q.
Hay alguna forma de demostrar que lo que ofrecen como prueba desde la HMS-Avenger, provino del avion de Castillo?
Por ultimo, si el avion se desintegra de la forma que manifiesta haberlo visto Gerardo Isaac, y volando a alrededor de 200 metros por segundo, es probable que una pieza de ese tamaño se mantenga y no se desintegre y/o hunda.
O estan mostrando el ancla de mar de la balsa de cualquier otro avion derribado, como por ejemplo el de Lucero?

Muchisimas gracias por la aclaracion.
Un abrazo desde Bolivar
 
S

SnAkE_OnE

Esa ancla no se hunde por el material del que esta hecha, en todo caso ante la desintegracion es posible que haya quedado el equipo dañado y esa misma solo disponible. Lo que si.. puede haber sido de muchas cosas siempre y cuando no se identifique concretamente el kit, pero en ese lugar, y de parte del Avenger, la mas probable de las teorias es que provenga de una de las aeronaves atacantes.
 
Claro eso es lo que te digo.
Hay forma de determinar que era del avion de Castillo.
Por que si la maniobra intenta poner al misil y los aviones 40 km al oeste y atacando el primer anillo externo, conseguir un ancla de mar de otro siniestro es un juego de niños, para el aparato de inteligancia y propaganda britanica.
10 o 15 al menos de otros Skyhawk, derribados debia haber.
Hay alguna foto o video de ese rescate, o del material "rescatado"?

Un abrazo desde Bolivar
 
Última edición:

Rena

Colaborador
Lo del ancla de mar sería una prueba contundente solamente si se acompaña a otra prueba. Por ejemplo, una foto del ancla de mar con números de serie o matrícula relacionables al uno de los A 4C derribados en la misión.
Si no, es lo mismo que nada.
Insisto, ¿nadie en la Avenger tenía una miserable cámara pocket para documentar semejante ataque y/o sus consecuencias?
 
Lo del ancla de mar sería una prueba contundente solamente si se acompaña a otra prueba. Por ejemplo, una foto del ancla de mar con números de serie o matrícula relacionables al uno de los A 4C derribados en la misión.
Si no, es lo mismo que nada.
Insisto, ¿nadie en la Avenger tenía una miserable cámara pocket para documentar semejante ataque y/o sus consecuencias?

Ademas situense a bordo de una fragata que supuestamente acaba de neutralizar un ASM, y a los pocos segundos tiene una formacion de 3 cazabombarderos atacandola en plena maniobra evasiva.
Va a abrir fuego toda la artilleria embarcada contra los 3 aviones, empezando por el que viene al centro y adelante, Ureta Z3, que era el lider de la formacion atacante.
No concentran todo el fuego en el avion que viene a la izquierda hasta hacerlo explotar por concentracion de fuego y a los otros dos aviones no. Z3 y Z4 no recibieron ni un solo impacto.
No cierra por ningun lado.

En este tema han dicho cosas muy interesantes, por ejemplo que la artilleria de la FAA reconocio su propio AO (Garcia Cuerva) artilleria de EA el suyo (Gavazzi) la Aviacion Naval el suyo (Zubizarreta) e inclusive el mismo escuadron de A4C las de Casco y Farias.
Probablemente y con mucho acierto y tino, DURANTE EL CONFLICTO, se haya optado por no reconocer los AO causados por accidentes con bombas propias, para mantener alta la moral y la cohesion de cada base. Pero la autoexplosion de bomba propia en condiciones tan extremas de lanzamiento es lo mas comun. Es el accidente mas comun.

Yo creo que se puede dudar de la causal de derribo de Z1, por que es muy poco tiempo para un Sea Dart y esta muy lejos de las burbujas misilisticas Sea Wolf de los Close Escort (aun si uno los situase al Sur o SSE del Invincible, en la posicion clasica de una fragata antisubmarina Clase 21.
Pero Z2 es el clasico accidente por autoexplosion, esta a la distancia de lanzamiento, Isaac describe el clasico accidente de bomba propia, no ven venir ningun misil, Ureta detalla un fuego AA de un blanco que no lo tiene.
El Principe Andres confirma muchos años despues, que el 30/5/82 en el Invincible se esperaba una lluvia de misiles y no un ataque combinado.
Los SHAR se van a altura de reposo, en lugar de ir en busqueda de los aviones atacantes.

Luego he visto una foto (gracias a ZM por facilitarla) donde Ureta entrega un seguro de espoleta propio, aclarando que el lo saco, activando sus bombas o la secuencia de armado de las mismas.
Para quien hace esa aclaracion?

Por ultimo, si Z3 y Z4 ven primero explotar a Z1 sin causa evidente, y luego Z2 explota en la corrida final de tiro, en el lapso de tiempo que corresponde al lanzamiento.
Que les cabe hacer a ellos, para preservar el material de la FAA y sus propias vidas?
Si hubiesen lanzado sus bombas con el seguro para no perder sus vidas y los aviones, que tiene de incorrecto?
Hicieron lo que tenian que hacer, atacaron al blanco y confirmaron el daño precedente.

No atacaron una minuscula fragata y le mintieron al mundo.
No "se confundieron" una fragata de 3000 toneladas, con un portaaviones de 20.000 toneladas.
Es imposible confundir esos dos tipos de buque.
La hipotesis Avenger, no aparece del lado britanico hasta pasados muchos dias del conflicto.
Es un armado de inteligencia, que se basa en la mala asignacion del origen de los derribos.

Una abrazo desde Bolivar
 
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La foto que publicó andy green (#8071), del ancla de mar, por los código del ancla que se ven en la foto, sería de la década del '60, ya que en esa época el fabricante que se puede ver en la foto (Aviators Equipment Corp) era proveedor de elementos para la US Navy.
Luego, hay otro dato interesante, que es el Contract number (Contract No. N383(17-MIS)64711A. Este código figura en los registros oficiales de presupuesto y licitaciones para las Fuerzas Armadas norteamericanas. Aunque no pude encontrar exactamente ese número (o código), cronológicamente pude determinar también que sería de la década del '60.
Lamentablemente, donde dice Date of Manufacture, no figura nada, al menos por lo que se puede ver en la foto, lo cual es extraño, ya que en otras fotos que vi en internet estos elementos tienen impreso la fecha como corresponde (mes y año).
Vale decir que en ebay, por ejemplo, se venden estos elementos, y la Spec. No. sigue siendo la misma (MIL-A-3339) aunque distinto fabricante.
Pero a menos que tuviera algún código que la identificara unívocamente, ese elemento puede pertenecer tanto a los A-4C de Vazquez o Castillo, o también podrían ser de Tom Lucero (aunque el Andy diga que no), de García, incluso de Guadagnini, o proveniente de cualquier otra aeronave del mismo tipo y época, o de un stock de la US Navy, o comprada en e-bay, etc, etc.
Pongámoslo de otra forma, si a mis manos llegara el pilotín del asiento eyector de un Sea Harrier, y yo dijera que pertenecía a uno de los aviones derribados el 1 de Mayo (blanqueados como AO el 6 de Mayo), salvo que pudiera demostrar que ese elemento sin lugar a dudas pertenecía a esas dos aeronaves, no serviría de nada como prueba, porque se podría decir que era el de Taylor, el de Ivesson, etc.
 
Última edición por un moderador:
Ureta detalla un fuego AA de un blanco que no lo tiene.

Pero en realidad sí tenían en el Invincible al menos armas de tubo como artillería antiaérea, como se ve en la foto de Andy (#19051 de Imágenes del conflicto):



Puede ser que una suma de las trazantes de este tipo de armas sea lo que describe Ureta. Un detalle, el de la derecha es Marsden, casualmente el único fallecido del Invincible reconocido por los británicos (como....AO) y otro detalle....están en la trayectoria por la que le entra Ureta al PAL...................
 
Pero en realidad sí tenían en el Invincible al menos armas de tubo como artillería antiaérea, como se ve en la foto de Andy (#19051 de Imágenes del conflicto):



Puede ser que una suma de las trazantes de este tipo de armas sea lo que describe Ureta. Un detalle, el de la derecha es Marsden, casualmente el único fallecido del Invincible reconocido por los británicos (como....AO) y otro detalle....están en la trayectoria por la que le entra Ureta al PAL...................

Con esa municion no haces estallar a un A4C de adentro para afuera, al doble de su tamaño y con calcinacion interna instantanea.
Puede haber visto eso, puede haber visto fuego de SHAR, o lo que fuere.
Pero nunca el daño que detalla Gerardo Isaac, con quien he charlado por largo rato.
Ademas, si esa ametralladora apuntaba a Ureta, quien derribo a Castillo?
El tema es el origen de los derribos de Z1 y Z2.
Y que paso definitivamente con el Invincible.

PD: el tema Marsden da para largo. Por lo pronto la ceremonia de lanzar su ataud al agua no se hizo desde cubierta. Sino desde uno de los pisos internos de uno de los dos portaaviones. Por la forma de la abertura donde se lo lanza, da la impresion de ser el Hermes. Y en esa ceremonia solo aparecen Jeremy Black, comandante del R05 y un capellan naval a bordo. Y hay mucho mas de su madre y hermano. Pero la cosa tampoco es meterse con los caidos del ENO. No me parece atinado.

Un abrazo desde Bolivar.
 
Espero su respuesta estimado Salinas !

Si disculpame, no soy experto en las acciones ocurridas en tierra.
Alli hubo un malentendido,donde participo el CIC de la FAA y entiendo que fue derribado por artilleria del EA y ARA.
Garcia Cuerva intento aterrizar su Mirage III para salvarlo por que estaba sin daños y no perderlo por una eyeccion

El asunto de fondo, es que se reconocieron los AO del lado argentino.
En general entiendo que todos.
Los AO y los incidentes azul-azul, son lo mas doloroso de una guerra, en especial en el momento en que ocurren.
Pero son mucho mas comunes de lo que se cree.
 
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