El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Tarkus40]

Adjunto el siguiente vínculo, que no tiene nada que ver en forma directa con el Invincible pero para quien quiera aprender un poco sobre daños de distinta indole con distintos tipos de armas a naves de gran porte, le va a ayudar a la cultura general y el entendimiento de situaciones de reparación de daños.
Son los War Damage Reports (Informes de Daños de Guerra) de las naves norteamericanas de gran porte alcanzadas por los japoneses en la Guerra del Pacífico.
Hay varios cruceros livianos gemelos al ARA Belgrano que pueden ayudar a visualizar un poco tecnicamente lo qie pasó a bordo desde los impactos de los torpedos hasta que se hundió.

Slds
http://www.ibiblio.org/hyperwar/NHC/WarDamageReports/

 

[Herr Professor]

tambien era interesante la hipotesis de una tercera nave de porte similar al 05 y R12 que hace un tiempo se dejo dislumbrar en este hilo

 

[albertnor]

Sí, bueno. Un tercer porta que solo podía ser yanki, que está allí con todo su gae embarcado pero no interviene en operaciones aéreas, pero que está pegado al nucleo de las task force sin escoltas propias. O sea.. no interviene, es más un estorbo que otra cosa, pero a la vez pone a sus hombres en peligro bajo un ataque. Sin fragatas de escolta. Y mientras tanto, los rusos, que de seguro echaron un ojo por allí más que atentos, nunca han dicho ni mu de tal cosa, cuando de hacerlo público por algún canal hubiese interferido en las relaciones Usa-Latam. Vamos a ser serios...

 

[MPersano]

Lo siento.. no lo expuse yo. Lo expuso el forista Rey del castillo. Radarista en Malvinas. Puede usted buscar los posteos en este hilo de dicho VGM y leerlo.

Mis conocimientos sobre el conflicto de Malvinas son muy muy superficiales. Me acerqué a este hilo con curiosidad sobre lo ocurrido al Invincible. Y está muy bien todas las disquisiciones y detalles técnicos. Pero al final de todo, hay varios hechos que no cambian.

-Por parte de la faa, dicen que atacaron y describen el porta en la reunión post misión, y los daños causados.

-Por parte inglesa, nada pasó... y según parece, dicho por un radarista de Malvinas, el buque operó al dia siguiente con normalidad.

Y cuando uno mira eso.. quedan tres hipótesis. O el porta no se atacó y fue una fragata. O sí se atacó, y los daños no fueron los descritos. O si se atacó, los daños fueron esos, y los ingleses se arreglaron para suplir la ausencia del porta durante un lapso x de tiempo.

El entonces Mayor Silva (FAA), hace este análisis con las distintas hipótesis, muy detallado y profesional, están disponibles los informes en internet para que los pueda descargar. Desde el CIC confirman que los días siguientes al 30 de Mayo, no vieron una disminución significativa en el tráfico aéreo, sí evidenciaron que comenzó a funcionar FOB en San Carlos, no pudiendo continuar con el análisis en los primeros días de Junio, porque las malas condiciones meteorológicas restringieron las operaciones aéreas por varios días. De todos modos, él plantea la hipótesis que, por la cantidad de Harriers y Sea Harriers que calculaban tenían los ingleses, estos podrían haber estado en el HMS "Hermes", atestado, pero posible de hacer. Lógicamente que son hipótesis, como TODAS las que se están planteando en este foro, él mismo reconoce que no es experto en temas navales (en el sentido que en el Hermes podían entrar una veintena de aviones, distinto es si se puede operar con tan poco espacio) la excepción es que él en ningún momento pone en duda lo relatado por Ureta e Isaac.............................y menos que menos intenta hacerle decir a los protagonistas lo que "en realidad" pasó, como alguien planteó hace poco en este foro, para mi es algo que no corresponde.
Saludos

 

[Herr Professor]

Sí, bueno. Un tercer porta que solo podía ser yanki, que está allí con todo su gae embarcado pero no interviene en operaciones aéreas, pero que está pegado al nucleo de las task force sin escoltas propias. O sea.. no interviene, es más un estorbo que otra cosa, pero a la vez pone a sus hombres en peligro bajo un ataque. Sin fragatas de escolta. Y mientras tanto, los rusos, que de seguro echaron un ojo por allí más que atentos, nunca han dicho ni mu de tal cosa, cuando de hacerlo público por algún canal hubiese interferido en las relaciones Usa-Latam. Vamos a ser serios...

PERDÓN?

 

[albertnor]

El entonces Mayor Silva (FAA), hace este análisis con las distintas hipótesis, muy detallado y profesional, están disponibles los informes en internet para que los pueda descargar. Desde el CIC confirman que los días siguientes al 30 de Mayo, no vieron una disminución significativa en el tráfico aéreo, sí evidenciaron que comenzó a funcionar FOB en San Carlos, no pudiendo continuar con el análisis en los primeros días de Junio, porque las malas condiciones meteorológicas restringieron las operaciones aéreas por varios días. De todos modos, él plantea la hipótesis que, por la cantidad de Harriers y Sea Harriers que calculaban tenían los ingleses, estos podrían haber estado en el HMS "Hermes", atestado, pero posible de hacer. Lógicamente que son hipótesis, como TODAS las que se están planteando en este foro, él mismo reconoce que no es experto en temas navales (en el sentido que en el Hermes podían entrar una veintena de aviones, distinto es si se puede operar con tan poco espacio) la excepción es que él en ningún momento pone en duda lo relatado por Ureta e Isaac.............................y menos que menos intenta hacerle decir a los protagonistas lo que "en realidad" pasó, como alguien planteó hace poco en este foro, para mi es algo que no corresponde.
Saludos

Yo no he leido el libro del mayor Silva, por lo tanto no voy a aventurar. Fue otro forista el que aseguró que en el libro se sostenía que el tráfico aéreo y el número de caps habían disminuido sensiblemente. Y lo único que acoté yo fue que otro radarista de Malvinas dijo aquí que el no había apreciado ninguna disminución importante. Pero no soy yo quien desmiente a Silva, menos aún sin leerme el libro.

 

[MPersano]

Quien sabe, pero es curioso que dos personas haciendo trabajos similares tienen puntos de vistas distintos.

Hay unos cuantos extrapolaciones en el trabajo de Silva que para mi no cuadran.

Andy, al contrario, en el trabajo del entonces My Silva (FAA) él expresa claramente que los días 31 de Mayo y 1 de Junio, no vieron una disminución significativa en las operaciones aéreas, el resto de los días hasta el 8 de Junio (día más negro de la flota) las malas condiciones meteorológicas hicieron imposible continuar con este análisis, ya que no volaban......Antes de que grite ¡hurra! le aclaro que también Silva evalua otras hipótesis TODAS factibles a priori (Hermes atestado, otras naves de la flota donde apontar, etc), es decir, lo que yo interpreto luego de leer el excelente trabajo de Silva (a mi entender) es que el análisis del tráfico aéreo no suma ni resta para ninguna de las hipótesis.
Gracias

 

[albertnor]

PERDÓN?

Y sin perdón. Dame una sola prueba de la presencia de un buque del tonelaje de un wasp yanki por allí. La presencia de un harrier que no esté pintado con la escarapela inglesa. El aumento de número de vuelos de aviones más allá de los que traían los ingleses. Alguna prueba de que los rusos lo hayan visto. Algo..

Pero hombre, decir que como el Invicible no sufrió daños y se atacó un porta, entonces es que tenía que haber otro allí... vale. Si no está, se pone y punto.

 

[thunder]

Ud. dice como los chinos en aviones coreanos o alemanes en aviones españoles o argentinos en honduras............a no, esto último no.

 

[Herr Professor]

Y sin perdón. Dame una sola prueba de la presencia de un buque del tonelaje de un wasp yanki por allí. La presencia de un harrier que no esté pintado con la escarapela inglesa. El aumento de número de vuelos de aviones más allá de los que traían los ingleses. Alguna prueba de que los rusos lo hayan visto. Algo..

Pero hombre, decir que como el Invicible no sufrió daños y se atacó un porta, entonces es que tenía que haber otro allí... vale. Si no está, se pone y punto.

a vos no te tengo que dar nada , ademas , nunca hable de un porta norteamericano , te falta aprender a leer mejor
Estas un poquito violento albertnor...

 

[MPersano]

aaaaaaah claro!
como Silva pertenecía a la FAA tuvo que ajustar su relato para que sea funcional al relato de la FAA...
éso incluye fraguar datos del libro diario de operaciones del radar, cuyos originales exhibe en el libro...
mirá que pillo era el Com. Silva...

Estimado Ykhawk, el entonces My Silva, hace un análisis en donde llega a la conclusión que el tráfico aéreo en los dos días posteriores fue dentro de lo normal, pero plantea una serie de hipótesis también muy interesantes. Ah, y él cree firmemente en lo relatado por Ureta e Isaac.
Un abrazo

 

[albertnor]

tamben era interesante la hipotesis de una tercera nave de porte similar al 05 y R12 que hace un tiempo se dejo dislumbrar en este hilo

Vale, discúlpame, es mi forma de expresarme. Soy bastante seco, pero no es mi intención ser agresivo. Pero analicemos.

Una tercera nave de porte similar al 05 y r12. O sea, un portaaeronaves. Quien tenía un porta que les pudiese dejar a los ingleses por la época? los yankis. Cierto, no lo mencionas explicitamente. Pero yo también había leído esa teoría en el hilo y se refería a otro porta. Sí tu dices que no era tal, y, solo te refieres al tonelaje pudiendo ser un carguero de la flota auxiliar que estuviese cerca, vale, bien, me callo. Pero si te refieres a la teoría explicada aquí, se hablaba de un porta.

Y solo podía ser yanki. Bueno.. me explica alguien como los yankis meten a un porta en el núcleo de la task force, arriesgando sus aviones, sus hombres y sus relaciones, sin usarlo?. Lo arriesgan para no usarlo?.

Que los británicos hubiesen podido operar desde San Carlos luego o desde el Hermes atestado, puede ser fáctible. Difícil, pero factible. Por ahí aún tendría visos de que el Invincible pudiese haber estado fuera de servicio un tiempo. Pero otra porta más por allí a mano para cuadrar teorias...

Y sí, lo de los pilotos alemanes en la guerra civil no es ningún misterio. Ni los chinos en corea. Hay testimonios de sobra. De pilotos yankis y barcos yankis en Malvinas, yo no he oido ninguno.

Discúlpame para editar, pero es solo para añadir esto. La teoría de ese buque era que se había atacado un porta, pero no el invincible ni el hermes. Si no hablamos de lo mismo, desde ya mis disculpas.

 

[Herr Professor]

Atlantic Conveyor

 

[MPersano]

Bueno, en tren de plantear "finales alternativos"...........no se si alguna vez han analizado esto que voy a plantear en el foro. Antes aclaro, creo firmemente en lo relatado por Ureta e Isaac, repito CREO FIRMEMENTE en lo relatado por Ureta e Isaac. Otro sí, no creo que el HMS Invincible se haya hundido, lo aclaro por las hipótesis de Teófilo o como sea que se llame el forista, aunque le reconozco que debe ser de las personas que más investigó en el tema, sin duda sabe mucho más que yo y está (en conocimientos) a la altura de los mejores de este foro.

Analizando los conflictos en donde intervinieron los ingleses, particularmente en la 2da guerra mundial, es claro que eran los maestros del engaño militar "military deception" (ver por ejemplo la operación Bertram, operación Canwell, operación Bodyguard, el grupo London Controlling Section). La presencia de una tercera nave de dimensiones y características parecidas a los PAL (tanto para el Agave como para el ojo humano.....), no necesariamente tiene que implicar la presencia de un portaaviones de terceros países. ¿Qué tenían los ingleses para defenderse de los "Exocet"? La alerta temprana (deficiente en toda la guerra), marginalmente los Sea Wolf pero principalmente el "chaff". Si yo hubiera sido el comandante británico (...me da alergia de sólo pensarlo....) habría puesto algún buque "sacrificable" o "ya sacrificado" o "ya radiado de servicio" de dimensiones parecidas, MUY cerca del PAL, y ante la alerta de ataque con Exocet, enviar nubes de "chaff" y dejar al "señuelo" para que se coma el misil, como ya les había sucedido con el "Atlantic Conveyor". Yo creo que esa experiencia del 25 de mayo de 1982 no la dejaron pasar por alto. ¿Habrá habido algún London Controlling Section en la TRALA para camuflar una nave con las características visuales más comunes de los PAL?

Otro detalle, en el libro de Aldrich sobre los servicios de inteligencia británicos (GHCQ the uncensored story of britain's most secret intelligence agency) afirman que tenían "alguien" en Río Grande que observaba los despegues de los SUE y reportaba, aunque declaran, muy frustrados, que no siempre les funcionó ("was very hit and miss").

¿Será esto lo que el My Silva relata respecto que posterior a la hora del despegue de los SUE el 30 de Mayo, detectaron por radar la mayor cantidad de PACs de Harrier en el aire al mismo tiempo? Los esperaban por muchos lados, menos por donde entraron......................

Listo, ahí está una hipótesis más.............me preparo y peguen nomás que aquí aguanta un varón argentino......................boxpelea

Gracias

 

[YKHAWK]

Sobre Silva, me refería puntualmente al análisis de la actividad aérea enemiga en momentos inmediatos posteriores a la hora de ataque, no a los días posteriores.

 

[PagoPorà]

En Honduras llegamos a ser 780 "agregados" a la Embajada Argentina

 

[MPersano]

Es verdad, volvamos al tema, que creo que igualmente está un poco "descarriado", pero muy activo.

Como dato, la protección cercana del Invincible, el 30.5.82 la daban, de ocasión, 8 montajes de GMPG (7,62mm) distribuídos cuatro en cada banda del buque, poseyendo cada equipo (ametrallador y amunicionador), mil disparos para cada arma.

Slds,

Rescato este comentario al respecto que había posteado Norberto hace mucho tiempo (post #429 página 22 de 493), el subrayado es mio:

En Caceros, Santiago, Hernan, Jorge Cruz estaban conmigo (q raro no?) y fuimos por pan y nos dieron torta: por primera vez lo vi a Ureta...."señor, lo inglese juran por san lorenzo de almagro que en el R05 no habia artilleria cponvencional antiaerea".... Ureta me mira "detras de mis ojos" como buscando un recuerdo y parado como estaba frente de mi. se babolea suave de izquierda a derecha y me dice:" pues digale usted a los ingleses que el pobre san lorenzo se va a la B, porque yo aun siendo a mi A4 a los tumbos en un acto reflejo de intentar esquivar las trazadoras que me estan tirando....."

 

[Andy Green]

Rescato este comentario al respecto que había posteado Norberto hace mucho tiempo (post #429 página 22 de 493), el subrayado es mio:

En Caceros, Santiago, Hernan, Jorge Cruz estaban conmigo (q raro no?) y fuimos por pan y nos dieron torta: por primera vez lo vi a Ureta...."señor, lo inglese juran por san lorenzo de almagro que en el R05 no habia artilleria cponvencional antiaerea".... Ureta me mira "detras de mis ojos" como buscando un recuerdo y parado como estaba frente de mi. se babolea suave de izquierda a derecha y me dice:" pues digale usted a los ingleses que el pobre san lorenzo se va a la B, porque yo aun siendo a mi A4 a los tumbos en un acto reflejo de intentar esquivar las trazadoras que me estan tirando....."

Trazadora siendo? Tracer o explosiones de proyectiles en su alrededor.....

 

[rodrigocarra]

http://www.ibiblio.org/hyperwar/NHC/WarDamageReports/

Muy buena..
Abrazos y Gracias...

 

[MPersano]

Trazadora siendo? Tracer o explosiones de proyectiles en su alrededor.....

Andy, me refiero a trazadoras de los 4 montajes de GMPG (7,62mm) de la banda de babor.....esas armas tienen una cadencia de fuego de 600-900 por minuto, con un alcance efectivo de hasta 1.800 metros. Suelen llevar munición trazadora para la corrección del tiro. Digo que Ureta puede haber recibido todos los disparos de la banda de babor, él cruza el PAL de babor a estribor, en cambio Isaac venía por popa, como si fuera a aterrizar en el PAL, para mi en un punto ciego de las GPMG de ambas bandas, de ahi que él no viera disparos de antiaérea, luego Isaac recorre la banda de estribor de popa a proa, a 900 km/h no creo que los ametralladoristas se hayan dado cuenta qué cosa les pasó por al lado.........