Hola Andy, entiendo perfectamente tu logica de reservar los D-42 como defensa aerea. Ahora bien, tambien no seria logico emplear uno para el mismo cometido en el primer acercamiento y cañoneo que tendria la flota con las fuerzas argentinas? pensá que era la primera vez que se acercaban, el primer bombardeo, no tenian ni idea que podrian hacer nuestras fuerzas ni como responderian, esos barcos serian los unicos que estarian al alcance de nuestra aviacion (el nucleo estaba mas lejos y contaba ademas de los restantes D-42 con los Sea Harrier de los dos porta) cada vez me parece mas logico que se piense en proteger esos buques (los del bombardeo)con un D-42. Saludos, PatoROA.
El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
Patoroa desde el 21 de abril, con el primer REL, la Royal Navy supo como adaptar los medios a la defensa antiaerea de la flota, tanto materiales como tácticos( estos mucho antes del 21). Desde ese día dejaron de avanzar en conserva, también es cierto, que a partir del 1 de mayo pusieron en practica la teoría y necesitaron pulirla, pero la tipo 42 fueron diseñadas para garantizar la defensa antiarea de la flota y tres sucumbieron en ello no en otros roles.
Mire Andy, yo no se si usted no me entiende o la pregunta no queda clara, la reitero, yo se muy bien porqué pintaron las franjas en los D-42, lo que yo le pregunto es ¿porqué ustedes no pintaron la misma franja en los clase County? Porque si para usted un D-42 y un County pueden fácilmente confundirse, entonces ustedes habría corrido el riesgo que los D-42 argentinos fueran confundidos con un clase County, en vez de ser identificados como enemigos.
Por otro lado, mire, acá hay gente que dedica mucho tiempo a investigar, así que no me venga con el chamuyo de los D-42 reservados para la defensa de la flota (do not make up stories about that). Yo se muy bien para que fueron creados los D-42 doctrinariamente, pero era lo único que tenían para cobertura aérea puntual, que podría ser para un portaaviones como para un grupo de naves, ahora ¿usted me va a decir que enviaron 3 naves, de día frente a Pto Argentino, dentro del radio de acción de nuestros aviones, sin más cobertura que los Sea Cat ? Necesitaban los Sea Dart, es más confiaban plenamente en los Sea Dart, pero servían para situaciones en mar abierto, no cerca de la costa donde los radares de búsqueda no podía funcionar correctamente, pero eso ustedes no lo supieron hasta que les pusimos de traste el primer D-42, reitero, aunque a usted no le guste, el día 1 DE MAYO DE 1982. ¿Cuántos lanzamientos de Sea Dart había efectuado la Royal Navy cerca de tierra (costa) en las pruebas de aceptación del Sea Dart ? Le contesto, cero, ninguno.
Si como usted dice, los D-42 eran tan valiosos que se dedicaban a defensa del Carrier Group, ¿Porqué entonces enviaron el día 12 de Mayo al D-42 Glasgow, ahora acompañado de una fragata Type 22 y sus Sea Wolf como escolta, en misión de bombardeo naval diurno a Pto. Argentino? ¿Porqué intentaron 11 días después del 1 de Mayo, la misma maniobra, pero ahora cambiaron la escolta porque se dieron cuenta que las fragatas Type 21 no servían para nada con sus Sea Cat? Lo intentaron el 1 de Mayo y perdieron o fue seriamente averiado un D-42, lo intentaron el 12 de Mayo y perdieron (fuera de combate) otro D-42, a partir de ahí nunca más se acercaron a cañonear Pto Argentino de día.
¿Porqué entonces intentaron la "bloody trap" con los D-42 y las Type 22? Y también estaban cerca de la costa de Isla de Borbón.....así que vamos hombre, basta de cuentos, que los D-42 no se acercaban, etc. etc.
Si no entiende algo, con gusto se lo traduzco al inglés.
Última edición:
Javier, no es tan así. Primero entiendo que usted habla de 3 D-42 que sucumbieron, pero oficialmente sólo fueron dos, Sheffield y Coventry, a HMS Glasgow, si bien quedó fuera de combate, no sucumbió......o....¿Usted sabe algo más?..........
Por favor, ¡¡cuéntelo!! Segundo, HMS Glasgow, cuando fue puesto fuera de combate estaba realizando cañoneo naval diurno (NGS) a Pto Argentino el 12 de Mayo de 1982, no estaba garantizando la defensa del Carrier Group.....estaban probando por primera vez la combinación D-42 y Type 22. Y nuevamente la Fuerza Aérea Argentina, con bombas que no explotaban, con aviones de la década del '60, pero con la convicción de la única ecuación que los planificadores británicos no habían tenido en cuenta, la formación técnica, pero sobre todo Humana y Cristiana de sus pilotos, nuevamente le hicieron meterse el "manual doctrinario" a la Royal Navy, donde mejor le cupo, igual que 11 días antes, el 1 DE MAYO DE 1982.
Un cordial saludo.
Esquema Ruso de un ataque Super Etendard - AM-39 Exocet.
https://www.facebook.com/portaavion...4515007297476/700187546730221/?type=1&theater
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Tarkus40
Colaborador
La cobertura aérea de la Flota y de los grupos destacados eran los Sea Harrier, despues los Sea Dart, despues los Sea Wolf, despues los Sea Cat y armas menores y siempre fue así. El Sea Slug califacaba solamente para tiro a costa como lo usaron.
Ese esquema funcionaba bien con Alerta Temprana. Cuando mandaron las naves a realizar alerta temprana y defenderse solas, se les complicó la cosa con los resultados que conocemos.
Si es tan certera la identidficación de las cosa en las circuinstancias de un campo de batalla simplemente expliqueme como se puede confundir un Sea Harrier razante en ataque a 450 nudos con un Mirage en final a 120 nudos, con el tren abajo?.
Y no hablo del sistema Oerlikon en fuego libre automático, hablo de todo Puerto Argentino que pensó que era un avion enemigo derribado. Si lo analizamos friamente mirando fotitos y dibujitos de comparaciones es simplemente IMPOSIBLE que haya sucedido y de hecho sucedió.
Slds
Perdón, estábamos hablando que los D-42 por ser muy valiosos y únicos en su cometido, no podrían haber sido jamás enviados a misión de NGS cañoneo naval el día 1 de Mayo. Yo les demuestro, o mejor dicho les recuerdo a usted y a Andy que el día 12 de Mayo eso es precisamente lo que pasó con HMS Glasgow, o sea que da por el traste con ese argumento que no se sostiene por ningún lado. De eso no dice nada en su comentario, no importa.
Sigamos, un barco, no vuela o se desplaza a 450 nudos o 120 nudos, y estos tres eran perfectamente visibles desde la costa, a los efectos de la observación era como estar viendo una foto, no había un desplazamiento que permitía una visión de sólo segundos, como puede suceder en el vuelo de un avión.
Muchos de quienes le dispararon por reflejo de ver que otros le disparaban, probablemente al inicio de la guerra no podían distinguir características particulares de los aviones. Luego por eso se pintan las bandas amarillas.
Ahora, usted desvía la conversación hacia esto que no se qué tiene que ver, pero no dice nada del Tte de Navío Cionchi, quien si conocía los D-42 y era un testigo calificado.
También en este mismo foro, en el pasado, se intentó desmerecer ese testimonio con argumentos como: estaba lejos......, cómo hizo para verlos a esa distancia...qué buena vista que tenía (irónicamente)....y otros del mismo tenor, por así decirlos, con esa pobreza de argumentos.
Cuando resulta que Cionchi se encontraba en Sapper Hill, que es un puesto de observación privilegiado, el mismo lugar en el que en 1914 los ingleses montaron un puesto de observación que les permitió detectar a la flota alemana de Von Spee con tiempo, y prácticamente esa alerta temprana decidió la batalla, y estamos hablando aquí de Cionchi en 1982 con elementos de visión mucho más modernos y a una mucho menor distancia, con buena visibilidad.
Pero claro, como es norma en este foro, si los ingleses lo hacen, es válido y posible, si lo hacemos nosotros, somos unos carlonchos que no distinguimos un burro a dos metros.
Ahora voy a agregar el testimonio de Giagischia también cuando tenga tiempo, imperdible. Hoy estuve escuchando su exposición y luego pude hablar con él. Le recomiendo que lo lea, porque no puede ser que tantos testimonios y tan calificados sigan siendo desmerecidos tan injustamente, por no decir otra cosa.
Mcpersano, no se nada mas, la Glasgow si bien no se hundió salio con el rabo entre las piernas. Sucumbio ante su cometido principal no fue capaz de neutralizar una amenaza.
Hoy en día los buques son polivalentes, y en 1982 comenzaban ha serlo, Una F100 española tiene un radar que la hace ideal para la lucha aérea como cometido principal, pero lleva un helicóptero antisubmarino que no le priva de esa capacidad igual que monta un cañón de 5 pulgadas capacitándolo para batir blancos en tierra. Sus funciones van arreglo a la situación táctica
La Glasgow iba acompañado el día 12 de la Brillant, un dueto conocido como la misile Trap. La situación táctica era que la isla estaba bajo control aéreo de la FAA y en el mar ellos, el principal cometido de la misile Trap era la defensa aérea lo que no quita que esos buques realizasen misión AWS y cañoneo naval como cometido secundario en la zona.
La táctica fallo cuando la Glasgow sucumbió ante la FAA y era un barco necesario para el rol de defensa aérea y no se podían permitir perderlos, de ahí que la táctica cambiase y se retirasen junto a la flota volviendo a acercarse de noche a bombardear, y no estos barcos, otros adaptados a esas capacidades.
Luego vino el desembarco y ante la falta de medios de alerta temprana, para defender los mismos, se volvió a adelantar la defensa aérea de la flota y otra vez volvió la tipo 42 en su rol AA a participar con las consecuencias que sabemos que le paso al Coventry
El día 1 de mayo fue una operación de bombardeo, no de defensa AA, y participaron tres buques ninguno una tipo42. Ante la situación posterior, se requiero cierta defensa AA y apareció una tipo 42 en compañía de una 22, todo ajustado a la situación táctica, se podía bombardear y a la vez tener cobertura AA, pero tampoco funciono.
Hoy en día los buques son polivalentes, y en 1982 comenzaban ha serlo, Una F100 española tiene un radar que la hace ideal para la lucha aérea como cometido principal, pero lleva un helicóptero antisubmarino que no le priva de esa capacidad igual que monta un cañón de 5 pulgadas capacitándolo para batir blancos en tierra. Sus funciones van arreglo a la situación táctica
La Glasgow iba acompañado el día 12 de la Brillant, un dueto conocido como la misile Trap. La situación táctica era que la isla estaba bajo control aéreo de la FAA y en el mar ellos, el principal cometido de la misile Trap era la defensa aérea lo que no quita que esos buques realizasen misión AWS y cañoneo naval como cometido secundario en la zona.
La táctica fallo cuando la Glasgow sucumbió ante la FAA y era un barco necesario para el rol de defensa aérea y no se podían permitir perderlos, de ahí que la táctica cambiase y se retirasen junto a la flota volviendo a acercarse de noche a bombardear, y no estos barcos, otros adaptados a esas capacidades.
Luego vino el desembarco y ante la falta de medios de alerta temprana, para defender los mismos, se volvió a adelantar la defensa aérea de la flota y otra vez volvió la tipo 42 en su rol AA a participar con las consecuencias que sabemos que le paso al Coventry
El día 1 de mayo fue una operación de bombardeo, no de defensa AA, y participaron tres buques ninguno una tipo42. Ante la situación posterior, se requiero cierta defensa AA y apareció una tipo 42 en compañía de una 22, todo ajustado a la situación táctica, se podía bombardear y a la vez tener cobertura AA, pero tampoco funciono.
A
Andy Green
Escribí "en está época del conflicto" - luego se iban cambiando las tácticas. De hecho, cual era la única clase de buque (aparte de los PAL) que no se encontraba en Malvinas Sound o San Carlos durante el desembarco - eran los D42. Los radar eran fatales cerca de tierra, y por esto no se acercaron - y el 25 se encontraban demasiado cerca del litoral y sufrieron del mismo.
El 1 de mayo no estuvo un D42 frente al capital. Los tres buques que lo realizaron eran prescindibles - importantes pero no imprescindibles. En ningún momento pensaron que el conflicto iba a ser sin perdidas. Está bien documentada lo que ocurrió, hasta fotos del daño causado a Glamorgan por las explosiones de las bombas cerca del casco de mismo.
Es curioso que la pagina de la FAA se acuerda que fue Glamorgan.....
http://www.faa.mil.ar/conflicto/dias/may01d.html
Como Tarkus te ha explicado, identificar a buques a distancia no es nada fácil, y siendo un ex oficial de la marina, se supone que el sabe muy bien de lo que habla, verdad? Hay muchos ejemplos de mal identificación de buques e aviones por las FFAA durante la guerra - y este es otro.
Nadie duda la eficaz de los ataques aéreos de los pilotos argentinos. En ningún momento era un "picnic". Su formación técnica era muy buena, sobre todo las pilotos de COAN que sabían bien como atacar a un buque de guerra - no veo que diferencia marca su "humana y cristiana"? Esto dicho, hay muchos ejemplos de bombas no explotando que me hace cuestionar las tácticas usadas ademas de los blancos elegidos - sobre todo durante los primeros días del desembarco. Esto dicho, si hubieran atacado a una altura bien para el funcionamiento correcto de las bombas - sin duda hubiera sido mas buques hundidos, pero a la vez a mas coste a los pilotos y aparatos - que sufrieron también enormes perdidas humanas y de aviones destruidos o dañados. No todo es tan blanco y negro.
Saludos.
Andy
Última edición por un moderador:
Todo este lío es para robarle un blanco al COAN y dárselo a la FAA?
Todavía seguimos con el recelo entre los nuestros, solo por pertenecer a armas distintas?
Porque nadie con dos dedos de frente a esta altura puede considerar que el Hermes fue alcanzado, averiado, escorado, fuera de combate y en viaje hacia Curazao.
Creo que deberíamos pasar esta discusión a otro thread y dejar el camino libre al tema del Vince, máxime hoy que Mariano hará su presentación.
Saludos!
Todavía seguimos con el recelo entre los nuestros, solo por pertenecer a armas distintas?
Porque nadie con dos dedos de frente a esta altura puede considerar que el Hermes fue alcanzado, averiado, escorado, fuera de combate y en viaje hacia Curazao.
Creo que deberíamos pasar esta discusión a otro thread y dejar el camino libre al tema del Vince, máxime hoy que Mariano hará su presentación.
Saludos!
Última edición:
A
Andy Green
Estas escoltas eran prescindibles, o mejor dicho más que los demás. Cuando vas a probar las defensas, no vas a usar los buques más importantes. Ademas, no era seguros si había minas o no en las zona. Era una acción para probar las defensas y ver la reacción. Además, los County version Exocet tenia dos cañones. Una ventaja en cuanto a NGS.
Tarkus40
Colaborador
Gracias por el dato de quien identificó la nave, no lo tenía asi que podré averiguar más. Su planteo era de como el 1ro de Mayo las naves podían estar sin cobertura antiaerea. Su cobertura aérea eran los Sea Harrier y no las Tipo 42.
Slds
consulta...los tipos county y tipo 42...tienen el mismo radar de superficie o descubierta aerea??..
digo, porque si mal no recuerdo, los county tenian el 901 mientras que los tipos 42 eran el 909...y ambos deben presentar diferentes firmas electromagneticas, facilmente identificables (y diferenciables) por los sistemas ESM de los aviones de la royal navy...
creo que "ahi esta" la diferencia del por que se pintaron "solo" los tipo 42...y no los county.
digo, porque si mal no recuerdo, los county tenian el 901 mientras que los tipos 42 eran el 909...y ambos deben presentar diferentes firmas electromagneticas, facilmente identificables (y diferenciables) por los sistemas ESM de los aviones de la royal navy...
creo que "ahi esta" la diferencia del por que se pintaron "solo" los tipo 42...y no los county.
Aunque esas cosas que flotan no son mi especialidad, entiendo que ambos radares son físicamente iguales, con las mismas dimensiones
A
Andy Green
Los dos poseen el AKE 2 965 "Double bedstead" receptor de Radar de largo alcance - el principal Radar de busqueda aerea. Las antenna son los mismos - y por esto creo que se ha equivocado de identificacion.
Los unicos buques con 909 Fire Control Radar eran los T42. Los Sea Slug usaron el 901.
no hablo de "tamaño" sino de firma electromagnetica y salida en potencia...cosa que son identificadas por los ESM de los aviones de royal navy.
perdon, me refiero al radar de control de fuego.
A
Andy Green
He preguntado a un piloto que tiene experiencia de ser bloqueado por un 909. De hecho, tambien tengo contacto con otro que fue bloqueado por un 909 argentino.
