Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Aquí la Armada Española adquirió un único TAV-8B de segunda mano directamente a Boeing (Que lo tenía para vuelos de fábrica) sin posibilidad de alguno más pués la cadena ya estaba cerrada.

Parece que si les mereció la pena.

Comprar dos en vuelo y otros tantos canivalizables sería un respiro (Cierto que deben tener más horas que el meteosat pero se mantiene un SdA operativo)

¿Lo de la donación? de haber salido adelante lo del Kfir...
 
Por qué no dejamos la política para el cuarto oscuro?

A mí me preocupa una realidad que supera el debate "derecha" o "izquierda".

- F-35 según contrato israelí $200 millones la unidad.
- Rafale según contrato egipcio $170 millones la unidad.
- Gripen NG según el contrato suizo $150 millones la unidad.

Eso significa que por el valor de 24 unidades de cualquiera de éstos se podrían adquirir 3 veces más aviones del estilo M2000-9, F-16B50, etc o hasta 6 veces aviones del tipo JF-17.

Yo me pregunto, cuál sería la mejor opción para nosotros?

Y no estoy planteando si es chino, ruso, francés o usino.

Estoy planteando capacidad vs cantidad.


Saludos


Enviado desde mi GT-I5500L usando Tapatalk 2
capacidad igual mucho no podemos adquirir el entrenamiento y logística + inversión en las bases llevara años en que podamos tener un escuadrón volando
 

Derruido

Colaborador
derruido seguimos en lo mismo vos crees que no se comprara nada, yo creo que si y me apoyo en 3 echos puntuales.
1) ya se evaluo un avion en el 2013 que fue el jf17 con catic y fadea ya se hablo de armarlos aca pero no se avanzo.
2)los chinos volvieron a a ofrecer ese avion en 2014 argentina tomo la postura que tenia venezuela en el 2013 (a la que tambien el ofrecieron el jf17 y queria el j10), osea chian perdio su venta e ingreso a sudamerica por negar el j10.
3) ahora argetina muestra otra vez interes pero en ambos aviones, solicitando transferencia tecnologica y poder participar de su evolucion.

osea argentina subio la apuesta jugando con que china ya fracaso con venezuela el ingreso a sudamerica e sus productos, que es mas politico que economico no lo duda nadie, que este gobierno viene jugando sus cartas desde hace 2 años tampoco lo puede negar nadie, y depende de china ver hasta donde ofrecen y de argentina hasta donde aceptan, ahora argentina firmo muchisimos pactos incluido las pn18 que ni se estudiaron de antemano aunqeu apuntan a reemplazar al caido fassmer.

ni vos ni yo ni nadie fuera de el gobierno o incluso gente dentro del mismo sabe que hablo la presidenta con el mandatario chino en privado, los chinos dicen hubo acuerdos no publicados.

yo creo que esta mandataria nuestra tiene un as bajo la manga y lo usara politicamente cerca de las paso de capital. asi que hasta abril no veo anuncios importantes en materia de defensa, o adquisicion de material.
recordemos se dijo que en abril habra una visita a los astilleros de china donde se construira el buque polar y hay otro encuentro de autoridades argentinas y chinas ( se pacto 2 por año). en l foro de aviacion dicen ya hay gente en china testeando los j10 osea no viajaron en marzo como decia el diario brasilero ya hay gente alla. (ganando tiempo).

segun mi punto de vista de aca a abril no pasara nada solo flujo de informacion de posibles .....
en abril hay mucha chance de anuncios solo por un tema politico, nada mas.
Este gobierno se termina, y todo lo que firme va a ser recontra mirado. Y muchas cosas serán bochadas.

Un gobierno que se vá, a los meses de irse. Jamás cierra nada por gentileza con la próxima administración. Salvo que le quiera dejar los brazos atados y una bomba envenenada.
El tema de la compra va a tener su prioridad pero no de manera inmediata. Y te vuelvo a decir, éste tipo de adquisiciones llevan un par de años. Que raro, tanta afirmación que se le compra algo a los Chinos. Cuando los propios interesados (la FAA) no saben nada.

Por otra parte el tema de los J10B ya fue bochado en otros foros. Y el otro avión ofrecido, es un diseño obsoleto y si encima se lo quiere nuevo para que dure 40 años. Vamos a estar siempre varios pasos detrás del resto.

Esta administración, tuvo 12 años y en 12 años no hizo nada. Simplemente permitió que se pierda material por obsolescencia, en la mayoria de los casos sin reemplazo. Basta ver lo que ha pasado en el COAN o en la propia FAA.

Besos
 
Última edición:
Es que el tema de los contratos de aviones es un mundo en si mismo.

A esa lista añade el contrato marroqui por los f16. Les salieron por cien millones, pero vinieron bien saladitos. Salvo el aesa, practicamente traia de todo.

A mi lo que no me cierran son los precios por los j-10 ni por los j-17. Si hoy un pod designador no baja de cinco millones, un aesa no bajara de diez o quince minimo. Y no creo que se vendan los j-10 con aesas y toda la panoplia por sesenta millones. Ni mucho menos, el thunder este por veinte, cuando solo el radar valdría la mitad o más que el avión.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Es que el tema de los contratos de aviones es un mundo en si mismo.

A esa lista añade el contrato marroqui por los f16. Les salieron por cien millones, pero vinieron bien saladitos. Salvo el aesa, practicamente traia de todo.

A mi lo que no me cierran son los precios por los j-10 ni por los j-17. Si hoy un pod designador no baja de cinco millones, un aesa no bajara de diez o quince minimo. Y no creo que se vendan los j-10 con aesas y toda la panoplia por sesenta millones. Ni mucho menos, el thunder este por veinte, cuando solo el radar valdría la mitad o más que el avión.

No es ese el planteo de fondo.

Para Egipto tiene mucho sentido gastar $3,6 billones para adquirir 24 Rafales porque tiene 220 F-16.

La compra de 24 Gripen significan unos $3,4 billones (con suerte porque habría que reemplazar componentes) para terminar con una FAA con 24 Gripen NG y 40 Pampas (y también con suerte).

Eso para mí no tiene mucho sentido.

Cuando por el mismo monto se pueden adquirir 72 Mirage 2000-9/5 o F-16MLU o MiG-29 o JF-17 (suponiendo en este caso que los chinos no tienen una economía estatal)

Saludos

Enviado desde mi GT-I5500L usando Tapatalk 2
 
Pues depende. Como no son aviones nuevos, dependerá de cuanto y como tengas que gastar para un número de horas mínimo, las modificaciones de aviónica que tengas que hacer para tener algo común (todos esos mirages que vienen cada uno de su padre y de su madre) las armas que tengas en inventario y puedas usar, etc etc etc.

Pero no se... como a una guerra no vas a ir ahora, no tienes una docena de pilotos formados hoy, no tienes infraestructura para todos ellos, con tu presupuesto no puedes con veinte aviones con toda la furia.. a mi dame calidad. Si mañana van las cosas bien, ya iré formando más pilotos y ampliando números.
 
el tiempo dira si compramos chino o no. no podemos hacer futurismo solo espeular que es la mejor opcion economica hasta el dia de hoy, quiza se presente una mejor.
Sergio, lo que no entiendo de donde salen los numeros para especular que es la mejor opcion "economica"... Con que datos se cuentan para poder hacer esa especulacion? Porque seria mejor economicamente el JF-17, si no se conoce cual es la oferta? Todos piensan que por ser Chino es mas barato que el resto, en funcion de que? de las baratijas que se venden en los todos x 2 pesos? Yo hasta ahora no vi ninguna que se haya hecha publica los detalles de ninguna oferta concreta y no digo que el MinDef no la tenga...
 
S

sergiobrevet

Sergio, lo que no entiendo de donde salen los numeros para especular que es la mejor opcion "economica"... Con que datos se cuentan para poder hacer esa especulacion? Porque seria mejor economicamente el JF-17, si no se conoce cual es la oferta? Todos piensan que por ser Chino es mas barato que el resto, en funcion de que? de las baratijas que se venden en los todos x 2 pesos? Yo hasta ahora no vi ninguna que se haya hecha publica los detalles de ninguna oferta concreta y no digo que el MinDef no la tenga...
ufff son paginas y pagina ya posteadas sobre el tema pero en resumen.

su precio, el echo de que los pakistanies dicen que la hora de vuelo es economica, el echo de que se puede comprar con swap a china o incluso con comodities, el echo de que ya habia charlas sobre el ensamblado de ese avion aca con transferencia tecnologica y mano de obra argetina en fadea.

quiza si te pones a leer todo lo publicado sobre ese tema tambien llegues a la conclusion de que es la opcion mas conveniente.
 
Hola de nuevo a todos.

Este resumen y traducción le pertenece al usuario Alejandro_ del foro PTMyA (El bloguero). Puede que les interese y que les aporte datos al tema. ::)

''Me llama la atención la corta vida útil (de inicio) del aparato. Los modelos europeos y americanos llegan a 8.000 horas. El motor requiere más mantenimiento que las versiones del MiG-29 y no es tan avanzado. Supongo que no querrán instalar los más modernos paras evitarque los copien y que le quite mercado al Fulcrum.

A finales de los 90 Pakistán estaba aislado y sancionado por las pruebas atómicas. Esto impedía el acceso a aviones como el F-16, suministrado por EEUU en los años 80. En aquella época la Guerra fría seguía existiendo y la URSS había invadido Afganistán, por lo que Pakistán era un importante aliado en la zona. A finales de los 90 todo cambio por el programa nuclear, y Pakistán giró hacia China para adquirir armamento. Chengdu Aircraft Industry Corportation disponía de un diseño de caza ligero que podía interesar. Se trataba del FC-1 Xialolong, de filosofía parecida al MiG-21 y F-5. La fuerza aérea china estaba más interesada en cazas más avanzados como el J-10, por lo que CAC buscaba un cliente.

Pakistán adquirió una licencia de producción por 500 millones $. Esta le permitía fabricar el 50% de los componentes y capacidad de adaptar el JF-17 como quisiese. Pakistán fue responsable del 90% del desarrollo de la arquitectura y diseño de cabina.

El coste es el principal factor del JF-17, por lo que dispone de un control de vuelo híbrido. El control de los elevadores es electrónico, pero el timón de profundidad y alerones son mecánicos. Hoy en día se ofrece uno completamente electrónico que cuesta sólo un 10% extra. Los límites son 26 y 8g.

El motor RD-93 es ruso. No está al nivel de los modelos más modernos, pero es muy fiable. El JF-17 lleva 7.000 horas de operaciones sin problemas con el motor, a pesar de las duras condiciones. En las pruebas "hot and high" el JF-17 despegaba y aterrizaba a carga máxima desde una base a 2.133 metros de altura. Las temperaturas eran de 25-30ºC. El motor se revisa cada 100 horas y recibe una revisión mayor después de 600 horas. La siguiente es tras 1.200

El JF-17 puede transportar 4 misiles BVR, pero normalmente sólo se llevan dos porque es un avión pequeño y la prioridad es aumentar el alcance. Una configuración típica podría ser 2/3 depósitos de combustible, 2 misiles SD-10 y 2 PL-5EII en las puntas de las alas.

En el 2010, cuando comenzó el despliegue, el JF-17 estaba equipado tan solo con bombas "tontas" y misiles PL-5EII. Hoy en día puede utilizar el misil BVR SD-10. Actualmente dispone de bombas guiadas por GPS LT-2 y LT-6; y misiles antibuque C-802. En misiones antirradar puede utilizar el MAR-1 brasileño. Merece la pena destacar que China está desarrollando su propia red de GPS, llamada Beidou. En la actualidad sólo funciona sobre China y países fronterizos, pero se espera contar con 20 satélites en el 2020, por lo que habrá cobertura global.

Los sensores son de origen chino, salvo el sistema de guerra electrónica. El radar KLJ-7 es un derivado del KLJ-10, utilizado en el J-10. El alcance es similar al del misil SD-10. Recientemente se ofreció un sistema de guerra electrónica chino.

La vida útil de la célula es de 3.000 horas, pero como en otros aparatos, se puede extender. El JF-17 cuenta con un sistema de mantenimiento que controla 600 parámetros. Esto permite calcular qué repuestos son necesarios en base a los anteriores. La disponibilidad es del 95%, sorprendentemente alta según fuentes paquistaníes.

Un escuadrón de 16 F-7 (copia china del MiG-21) necesita 170 personas para el mantenimiento. En el JF-17 se reduce a 120. El concepto de mantenimiento es similar al del F-16 (single crew chef). Las revisiones son tras 100, 400 y 800. Cada uno es más complejo hasta llegar al de 800. Posteriormente el avión sigue hasta el final de su vida útil.

Pakistán espera fabricar unos 250 JF-17. Un obstáculo a la hora de la exportación es el veto ruso. Se está desarrollando un motor chino, pero actualmente el tiempo entre revisiones es de 300 horas. No hay planes para desarrollar una variante biplaza porque el avión es muy sencillo de volar, más que un F-16. Se está desarrollando un simulador.

Air International de diciembre del 2013''
 
S

sergiobrevet

y si mientras esperamos un anuncio oficial viviremos intercambiando informacion del jf17 o del j10 no se puede hacer otra cosa.
 
Prefiero seguir soñando con que traigan un avión de verdad... ojala que los chinos me cierren la boca, pero no le veo pasta para nada, y menos contra cosas como estas:


 
Última edición:
Desde mi ignorancia, supongo que una variable a considerar a la hora de abordar el dilema que nos plantea Super, es el enorme esfuerzo que implicaría no solo formar una cantidad de pilotos compatible con la adquisición de un número mayor de aviones menos costosos, sino también la dificultad intrínseca de mantener a esos pilotos (problema que ha afectado a más de una Fuerza de la región).
En consecuencia, la formación de un número mayor de pilotos, afectaría sensiblemente el esfuerzo económico que supondría modernizar la línea de vuelo de la FAA.

Dicho esto... no me queda tan claro que operar 24 cazas de los más avanzados (Rafale, Gripen NG, Rhino, etc.); resulte económicamente más costoso (y en consecuencia, menos viable para nosotros), que incorporar unos 60-72 aviones de la generación anterior (F-16-M2000)...

Ahora bien, (para sumar más confusión al problema)

Partiendo de la hipótesis (y por ahora solo eso), de que 24 aviones de los más avanzados (Gripen NG, Rafale, Rhino), son iguales o más eficientes que, digamos... unos 60 de la generación anterior (M-2000/ F-16), esa tasa mayor de eficiencia sólo se obtendría, si junto con los cazas, se asumiera el esfuerzo de incorporar los medios que hacen posible ese mayor grado de efectividad (Armamento, Bases Modernas, Transporte, AWACS, EW, Redes de Transmisión de datos, etc); aumentando entonces enormemente el monto de la inversión necesaria, inclinándose entonces la balanza en favor de la opción que contemplaba la adquisición de un número mayor de aeronaves de la generación anterior (aspecto este que Super explicara muy bien unas páginas atrás en este mismo hilo, al ponderar las características del MIg-29)

Entonces:
Suponiendo que a la hora de efectuar nuestra planificación, concluyéramos que en este momento histórico, es más conveniente incorporar un número mayor de aeronaves, menos avanzadas, y de este modo asumir el compromiso de formar -y lo que es más difícil-, mantener un número mayor de pilotos calificados; eximiéndonos por el momento de la inversión en infraestructura y medios que sería concomitantemente necesaria de optar por medios de los más avanzados...

¿Hasta que punto podríamos considerarnos "eximidos" de tamaña inversión, teniendo en cuenta no solo la presencia británica en Malvinas, sino que también nuestros vecinos (Chile, Brasil, Venezuela, y pronto Colombia y Perú), ya la han asumido, hoy.

Mi opinión personal al interrogante que plantea Super, es que, optar por un número mayor de aeronaves de la generación anterior, sólo nos permitiría ganar en términos de operatividad (lo cual teniendo en cuenta la situación a la que hemos llegado, no es precisamente poca cosa), pero dejaría sin resolver la enorme necesidad de inversión en otras áreas que son igual de necesarias que la posibilidad de tener un avión volando; desafíos que nuestros vecinos de la región, con distinto grado de avance ya han asumido, pues de lo contrario, seguiríamos una generación detrás de los demás.

Sin la inversión necesaria, la única diferencia entre un Rafale y un M-2000 es que el primero es cuatro veces más caro.

Por eso creo que, si consideramos que como país, necesitamos una Fuerza Aérea moderna, acorde a la que tienen (y tendrán en el mediano plazo) nuestros vecinos de la Región, considero que es más conveniente ir por un número menor de aviones de los más avanzados, y con todo lo que ello implique, aún cuando ello signifique "saltarnos una generacion". Después de todo, no sería precisamente la primera vez, pues hemos sabido saltar del FIAT al Meteor, del Lincoln al A-4, y del Meteor al Mirage (Sabre de por medio).

Esa es mi opinión (y solo eso) respecto del razonamiento que nos plantea de Super.

Sería buenísimo poder centrarnos a analizar el grado en que ese razonamiento (puramente teoríco) se ve condicionado por nuestro contexto político internacional, a corto y mediano plazo...

Saludos!!!
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
ufff son paginas y pagina ya posteadas sobre el tema pero en resumen.

su precio, el echo de que los pakistanies dicen que la hora de vuelo es economica, el echo de que se puede comprar con swap a china o incluso con comodities, el echo de que ya habia charlas sobre el ensamblado de ese avion aca con transferencia tecnologica y mano de obra argetina en fadea.

De precios no voy a emitir opinión.
Cada contrato es independiente de otro,y es muy difícil la comparación.

Ahora sobre lo remarcado en negritas;
Pufffff
FMA/ FADEA hace años que está por fabricar algo,y nunca sucede.
Me cuerdo que en una época se mencionó la posibilidad de montar Kfir,allá a fines de los 80,y sin embargo ...
Fadea,en 20 años no pudo sacar un solo Pampa,y vos crees que van a montar una linea de producción por que somos nosotros!?
No se,me cuesta creerlo.

quiza si te pones a leer todo lo publicado sobre ese tema tambien llegues a la conclusion de que es la opcion mas conveniente.

Conveniente para quien?
Alguien se puso a pensar que los chinos no tienen este aparato en servicio.
Si es tan buen bicho,tan conveniente,tan económico,por que no lo tienen es sus filas para reemplazar a sus Mig-21?
O los chinos son medio nabos?
Dejemos de joder con este avión de morondaga,por favor!!

Pd;Hecho,acá,también,avión,había,económica,tecnológica,Argentina,conclusión,quizá
 
S

sergiobrevet

De precios no voy a emitir opinión.
Cada contrato es independiente de otro,y es muy difícil la comparación.

Ahora sobre lo remarcado en negritas;
Pufffff
FMA/ FADEA hace años que está por fabricar algo,y nunca sucede.
Me cuerdo que en una época se mencionó la posibilidad de montar Kfir,allá a fines de los 80,y sin embargo ...
Fadea,en 20 años no pudo sacar un solo Pampa,y vos crees que van a montar una linea de producción por que somos nosotros!?
No se,me cuesta creerlo.



Conveniente para quien?
Alguien se puso a pensar que los chinos no tienen este aparato en servicio.
Si es tan buen bicho,tan conveniente,tan económico,por que no lo tienen es sus filas para reemplazar a sus Mig-21?
O los chinos son medio nabos?
Dejemos de joder con este avión de morondaga,por favor!!

Pd;Hecho,acá,también,avión,había,económica,tecnológica,Argentina,conclusión,quizá
paa vos puede ser un avion de morondanga para los pakistanies no, china no lo tiene porque tiene muchos otros modelos para su necesidad como el j10 el j11 el j15 el j31 y muchos mas.
que a vos no te guste el avion es un tema que protestes ante cualquier post de los que estan a favor de ese avion es otro.


PD:no se logra comprender porque algunos tratan de denostar un avion que no conocen, ni volaron, si me dicen yo vole en ese avion y esta fue mi experiencia, sensaciones, y segun mi criterio tiene estos puntos a favor y estos en contra a esa persona le voy a creer y tomare su palabra como corresponde, a los demas que solo se quejan.......
 
Arriba