Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

S

sergiobrevet

nadie duda de que hay que ir tras el camino de nuestro desarrollo propio tecnologicamente hablando, pero no seria mas barata una licencia ya incorporas toda esa tecnologia la capacitacion y el desarrollo de años con un solo pago, sea de un motor jet, un jet, un radar aesa o desa, barato no creo que sea por eso cuando en este gob hablan de comprar pero con transferencia tecnologica y armado en el pais con disponibilidad para exportar al resto de sudamerica yo estimo hablan de comprar una licencia de fabricacion, aunque nunca den numeros o cantidades para mi los vn1 8x8 norinco debe ser algo asi como una licencia.
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Vos sabes que Rusia tiene como 300 SU 24 remanentes de los tiempos sovieticos, con electronica vieja por supuesto.
Un proyecto a 10 años involucrando a todas las Universidades del pais, desarrollando la electronica y el control para un bicho de estos. Ser dueños por lo menos de la tecnologia de control, de las comunicaciones y del control del armamento. Algo asi saldria dos mangos para el pais, se podria implementar en todo lo que tenemos desde pucara hasta pampa.
En fin soñar y hablar al pedo es gratis, pero que lindo seria.

Un avión de 40 años, esperando electrónica nacional desarrollada por universidades dentro de otros 10 años?... y con dos mangos?

:confused:
 

Daishi

Colaborador
Un avión de 40 años, esperando electrónica nacional desarrollada por universidades dentro de otros 10 años?... y con dos mangos?

:confused:


 

Argos

Colaborador
Colaborador
Si, no parece muy practico. Mas si tomamos en cuenta que hace años que debimos reemplazar lo que esta por dejar de operar a la fuerza.
 
Un avión de 40 años, esperando electrónica nacional desarrollada por universidades dentro de otros 10 años?... y con dos mangos?
:confused:
Y la otra opcion es...
1_Que compren 60 J10 para un posible conflicto armado?....Con Armas chinas? Con una logistica de cero?.
2_ Una plataforma como la del mirage con armamento reducido?.

Prefiero que inviertan guita (pero bien, no como el IRIZAR) modernizando y desarrollando en algun organismo llamese CITEFA o lo que fuere para tener esa tecnologia.
La unica limitante que le encuentro son los materiales compuestos de los aviones nuevos, los materiales de las turbinas que ultimamente las estan haciendo con nanotecnologia y los radares por la miniaturizacion que tienen. El resto es todo lograble.
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Y la otra opcion es...
1_Que compren 60 J10 para un posible conflicto armado?....Con Armas chinas? Con una logistica de cero?.
2_ Una plataforma como la del mirage con armamento reducido?.

Prefiero que inviertan guita (pero bien, no como el IRIZAR) modernizando y desarrollando en algun organismo llamese CITEFA o lo que fuere para tener esa tecnologia.
La unica limitante que le encuentro son los materiales compuestos de los aviones nuevos, los materiales de las turbinas que ultimamente las estan haciendo con nanotecnologia y los radares por la miniaturizacion que tienen. El resto es todo lograble.

La verdad?... prefiero ser serio como país, lanzar un programa de adquisición de mas de 7000 palos (por ejemplo solo para dar una idea de que no son baratos). Ver quienes quieren concursar, con qué quieren participar, por cuanto lo van a hacer, que me van a dar además de SdA, que se van a llevar como contraprestación, que transferencia tecnológica me ofrecen... que implicancias geopolíticas me genera cada uno... y comprar lo que mejor se ajuste a la mayoría de las variables.

Vos mismo tiras tu idea al piso... si no somos capaces de desarrollar materiales compuestos, motores y sensores... que avión vamos a hacer?
 
S

sergiobrevet

Y la otra opcion es...
1_Que compren 60 J10 para un posible conflicto armado?....Con Armas chinas? Con una logistica de cero?.
2_ Una plataforma como la del mirage con armamento reducido?.

Prefiero que inviertan guita (pero bien, no como el IRIZAR) modernizando y desarrollando en algun organismo llamese CITEFA o lo que fuere para tener esa tecnologia.
La unica limitante que le encuentro son los materiales compuestos de los aviones nuevos, los materiales de las turbinas que ultimamente las estan haciendo con nanotecnologia y los radares por la miniaturizacion que tienen. El resto es todo lograble.


repito si queres lograr todo eso en corto tiempo se compran licencias, pero he aqui un problema no nos falta capacidad tecnologica nos falta compromiso. desde un empleado que se va 3 horas antes porque no esta el jefe hasta un politico que en lugar de pensar en el pais lo hace en su bolsillo y el de sus amigos.

el mejor ejemplo son nuestros tr1700 ahi estan que se arman, que no se arman. se compro la licencia se trajo las partes y la mano de obra local mmmmm bue y los gobiernos de turno?.......

se necesita una planificacion seria que sea una politica de estado que juan, pedro, luis o matilda sea quien sea el presidente la continue.

pero no hay que olvidar que venimos de la ruina casi total de empresas instalaciones logistica, no se arregla en 6 años o 12 lo que se destruyo en 50 o 60.

aca se tienen que juntar todos los gatos qeu se pelean y ponerse de acuerdo para ir hacia un mismo fin
 
Listo, pidamos unos 50 pak-fa y listo.
Por mas que compremos un F-35 o lo que sea, llamese JC-17, J10B, etc son sistemas cerrados con know propio.
Lo que planteo no es nada loco. Hoy un caza es 50% electronica y el resto turbinas, materiales compuestos y sistema de armas.
Desarrollar esto significaria dominar la mayor parte.
Hasta hace poco querian compra IAKfir.. que me hablan de aviones obsoletos.
Por otro lado es la unica forma de poder incluir armar de desarrollo local.
O se imaginan un J10 tirando un "dardo".
El capital humano esta. Los laboratorios habra que crearlos pero nada que no haga la plata.
Los japoneses lo hicieron con la copia del F16, les salio mas caro en principio dado que desarrollaron muchas cosas, ahora si miras todo, sale un tercio de lo que saldria comprar y mantener un vejestorio.
Esos sistemas electronicos, sean de vuelo, de control de turbina, de armas, son aplicables a cualquier nave de FFAA, lease hercules, pampa u mismo pucara.


De buena onda lo pregunto eh... de donde os viene esa obsesión por la fabricación propia?.

A, no son dos mangos. B, nunca te van a dar los números para unas fas como las argentinas.

Sobre los aviones, nada que decir. Si pensais pagar por la célula, por la licencia, luego por la integración de un radar propio (cuantas unidades, para ver cuanto sale) avionica (para treinta aviones, otro lujo asiatico), todo eso partiendo de la nada, porque no teneis una sola empresa qeu se dedique a eso y pueda afrontarlo con exportacion de sus productos. Entonces, comprar un avión viejo, llenarlo de chiches que como mucho serán la versión beta argenta de productos que encuentras por cientos y casi con seguridad con mejores prestaciones (no es por desprecio ni menosprecio, solo que si alguien hace cincuenta veces el mismo producto, y otro es la primera, es normal que el nuevo no pueda competir ni en precio ni en prestaciones). Y luego de gastar eso... que? Despues de pagar eso a precio de raptor, vas a salir a ofrecerlo al barrio a ver si recuperas algo? Y en el 2020 a quien piensas venderle un su-24 pampero recauchutado y a precio de typhoon?.


Y sobre las armas, más de lo mismo. Busca cuanto ha salido el programa Meteor o el programa Taurus. Y luego lo divides por el número de misiles que puedes tener tu. Y siendo el primero pues las prestaciones seran las que seran. Y vamos a ser serios.. por que no ves más dardos a todas horas en tus aviones? Pues que el prototipo vale, pero a la hora de hacerlo en serie cada uno costará un ojo y parte del otro, y no sale rentable.

Por que no pensais en lo lógico? La realidad hoy es que fadea no puede con un caza moderno. Que no hay alrededor industria auxiliar ni proveedores que puedan soportar eso. Pues haced lo lógico. Con el que os venda la nave, llegad a un acuerdo para producir partes. Como habeis hecho con el kc brasileño, que por cierto ya os habeis equivocado ahí. El bicho tiene pinta de salir bueno y hubiese sido mejor invertir algún dinero más y poder fabricar más partes. Y lo mismo con los misiles. Valen una pasta obscena desarrollarlos. Para la poca cantidad, lo lógico es asociarse que se cuadran los números.

Y es que luego os pasa lo que os pasa. En vez de asociaros a alguien, os meteis a comprar una licencia rara y que luego os deja con pocas unidades a precios de bichos dos categorias superiores.

Solo para poner un ejemplo, el coste del programa meteor soportado por españa ( que participa con el 10%) fue de cien millones de euros en el 2000 mas otros cien por retrasos, costes de certificacion, etc. O sea, 200 milloncejos que por diez salen que el meteor tiene un coste de 2000 millones. Podeis soportar meter esa tarasca para cuarenta misiles, sin tener garantias de venderselos a nadie después?.
 
prefiero ser serio como país, lanzar un programa de adquisición de mas de 7000 palos (por ejemplo solo para dar una idea de que no son baratos). Ver quienes quieren concursar, con qué quieren participar, por cuanto lo van a hacer, que me van a dar además de SdA, que se van a llevar como contraprestación, que transferencia tecnológica me ofrecen... que implicancias geopolíticas me genera cada uno... y comprar lo que mejor se ajuste a la mayoría de las variables.

Vos mismo tiras tu idea al piso... si no somos capaces de desarrollar materiales compuestos, motores y sensores... que avión vamos a hacer?
Perdon, corto aca este offtopic con esto solo.
Disculpame pero el delirante sos vos.
Que pais en su sano juicio financiaria 7000 MU$S a la argentina para un plan militar????????????
Tenemos un pais en default, las tasas internacionales para nosotros son del 15 al 25% PARA OBRAS DE INFRAESTRUCTURA!!!! cuando por ejemplo para brasil son del 5 al 7%.
Las grandes empresas al estilo YPF, molinos etc, NO pueden conseguir financiacion a una tasa aceptable. Los que planteas no tiene ni pies ni cabeza!!
Como mucho se podran comprar 12-16 aeronaves dentro de 3 años con SUERTE.
Como te dije bien claro, desarrollar electronica para esto nos puede llevar 10 años.
Lo mismo vale para los materiales compuestos y nanomateriales.
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Perdon, corto aca este offtopic con esto solo.
Disculpame pero el delirante sos vos.
Que pais en su sano juicio financiaria 7000 MU$S a la argentina para un plan militar????????????
Tenemos un pais en default, las tasas internacionales para nosotros son del 15 al 25% PARA OBRAS DE INFRAESTRUCTURA!!!! cuando por ejemplo para brasil son del 5 al 7%.
Las grandes empresas al estilo YPF, molinos etc, NO pueden conseguir financiacion a una tasa aceptable. Los que planteas no tiene ni pies ni cabeza!!
Como mucho se podran comprar 12-16 aeronaves dentro de 3 años con SUERTE.
Como te dije bien claro, desarrollar electronica para esto nos puede llevar 10 años.
Lo mismo vale para los materiales compuestos y nanomateriales.


Antes que nada, yo no te traté de delirante, simplemente creo que tu planteo es inviable.

Esa es una cifra testigo solamente, puede ser mayor incluso. Yo te digo lo que, a mi modo de ver es el camino lógico, establecer un programa serio de adquisición. Lo vas a pagar en años y te van a comprar productos por esa cifra o mas, una contraprestación... y vas a obtener el SdA, vas a obtener nuevas capacidades... y sabés que?... vas a obtener experiencia en sistemas y materiales.

Empezar desde cero, porque hoy por hoy, en este ámbito ya no queda nada, no te va a llevar 10 años, te va a llevar mucho mas tiempo, porque vas a correr de atrás a tecnologías que van a seguir mutando y perfeccionando. Y te va a salir mucho, muchísimo mas, que esos hipotéticos 7000 palos, pero mucho mas eh?

No hay tiempo, no hay experiencia, no hay infraestrcutura...
 
De buena onda lo pregunto eh... de donde os viene esa obsesión por la fabricación propia?.

A, no son dos mangos. B, nunca te van a dar los números para unas fas como las argentinas.
Sabias que al menos el 50% de las paginas españolas web son de origen argentino o con componentes argentinos?. Fuimos capaces de construir el Tronador, radares y tantas cosas mas.
Es dificil entenderlo en otro pais pero es asi. Hace falta planificacion y recursos nomas.
A_ Aca un sueldo de un ingenierio-tecnico es muy poco.
B_ Con que hagas algunos, hechos por un organismo oficial y no una empresa, ya estariamos ganando sumado a que queda el conocimiento en nuestras arcas.

PD1: tenes razon con respecto a FADEA.
PD2: Embraer en los 70 era un taller de barrio al lado de FADEA y asi tantos ejemplos mas... YPF vs petrobras.
 
Sabias que al menos el 50% de las paginas españolas web son de origen argentino o con componentes argentinos?. Fuimos capaces de construir el Tronador, radares y tantas cosas mas.
Es dificil entenderlo en otro pais pero es asi. Hace falta planificacion y recursos nomas.
A_ Aca un sueldo de un ingenierio-tecnico es muy poco.
B_ Con que hagas algunos, hechos por un organismo oficial y no una empresa, ya estariamos ganando sumado a que queda el conocimiento en nuestras arcas.

PD1: tenes razon con respecto a FADEA.
PD2: Embraer en los 70 era un taller de barrio al lado de FADEA y asi tantos ejemplos mas... YPF vs petrobras.


Seba, yo no os tengo por tontos, en absoluto. Pero tampoco por los más listos del mundo. Cualquier pais del mundo, medianamente industrializado, puede encarar proyectos como un radar, etc. Ese no es el punto. El punto es siempre el precio y las prestaciones. Por ponerte un ejemplo, mañana mismo la empresa cordoba automoción puede embarcarse en el desarrollo de un auto que compita con el ford fiesta, por poner un ejemplo. Que le saldrá de ahí? al final, un auto. Con las prestaciones del fiesta, seguro que no, y si se acerca a eso, no se acercará en el precio.

Lo mismo que con lo de fadea y el kc. Ten por seguro, que la instalación de toda la maquinaria herramientas protocoles etc para poder producir según las especificaciones de embraer no le va a compensar las partes fabricadas para el avión. Pero le da otro margen.. poder ser partista a futuro de Embraer. Ahí es cuando tendrá retorno la inversión hecha ahora.

Cuanto vas a tener qeu invertir para poder acceder a tecnológia de hoy en dia, cuando no tienes empresas por ahí que se manejen en esos rubros? Una vagoneta de pasta. Para cuarenta radares? Para ochenta dispensadores de chaffs? Para cinco pods designadores? Y luego que... Dinero, tiempo y guita tirada para nada.

Y no, estais con el tronador aun. De momento (y sin desmerecer) fue una caña que volo una vez de dos. Lo que llevais gastado en el, lo sabreis vosotros, y lo que queda por gastar, dios lo sabrá. Al final, habrá que ver si te compensa o no.. Porque igual dentro de cinco años os sentais, haceis numeros y veis que lo gastado, y lo que falta por gastar, no compensa. Ojala que no, pero ya se vera.

Lo que trato de hacerte entender, es que un organismo como invap puede hoy meterse a hacer un prototipo de algo ( y había que ver cuanto gasta en el) pero luego viene lo dificil. Cuando tengas que hacer un .. yo que se, una carcasa de fibra de carbono, por poner algun ejemplo, que haces? Vas a una empresa y le dices.. oiga, ponga usted la maquinaria y hagame esto que voy a necesitar cinco? No le compensa. Vas a hacer que Invap se meta en todos los rubros que necesita para desarrollar misiles? otra ruina negra. Mientras que en Usa, u otro lado, simplemente salen a la calle, presentan las especificaciones para lo que quiera y hay cinco, diez, o treinta empresas que le pueden fabricar eso porque se dedican a la fibra de carbono y los precios, tiempos y demás son más bajos.
 
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