Un portaaviones para la Armada Argentina

[jotabe]

SUT... comparto el resultado

la ecuación que yo hago es distinta pero llegamos al mismo criterio...

creo que la ARA tiene necesidades en el corto y el mediano plazo que son fundamentales atender... MLU a toda la flota de superficie, patrulleros, medios polares, buques de minado, buques de desembarco (LPD o LST) y atender la necesidad de buques AAW y ASW. Ni que hablar de la flota de submarinos la cual hoy en día es 1/3 o 1/4 de lo que pretende la ARA y solo la mitad del minimo indispensable calculado (6 subs) y eso sin contar con que hay necesidades de actualización en las mismas unidades operativas...

creo que un saneamiento correcto de la ARA llevaría como minimo una decada y ya para pensar en buques de reemplazo a los actuales estariamos hablando del 2020 en adelante.

para pensar en un Portaaviones para la ARA arrancando de hoy en día nos encontramos con que tenemos 4 Destructores y 6 fragatas los cuales si bien son multirol su punto fuerte es ASuW, siendo limitados los DDG en AAW (las FFG tienen solo defensa de tubo) y las capacidades ASW son (en este caso) practicamente nulas...

creo que para planificar hay que partir de lo que se tiene... y la ARA hoy en día esta desarrollada como una fuerza principalmente de unidades ASuW con una aceptable capacidad de disuasion a flotas externas, las operaciones anfibias, la guerra de minados y por otros temas la guerra submarina son el talon de aquiles hoy por hoy...

hay que recordar que en Malvinas lo que puso a la ARA en puerto no fueron las unidades de superficie ni los CV britanicos sino sus SSN

en definitiva, creo que es mucho mas urgente un buque anfibio que un portaaviones y creo tambien que es mucho mas realizable como proyecto a mediano-largo plazo

 

[panZZer]

Un CVBG es un agujero negro de recursos....

Saludos,

Sut

Pero otorga demasiadas ventajas tactico estrategicas como para no considerar su utilidad, las ventajas que aporta en operaciones son inegables a pesar de que muchos intentan soslayarlas, si tenes un par de "BSAC 220" en la ARA se puede ejercer real soberania en el atlantico sur.
Los numeros de buitreaux son mas que claros, incluso contempla los gastos operativos y no me parece que sean muy locos.

 

[Buitreaux]

¿cuantas veces hay que decir "proyecto a futuro", "para el 2026/30, como muy temprano"?

 

[jotabe]

Buitreaux, de acuerdo a mi consideración recien en esos años se puede considerar meter un mango en la idea de construir un porta nuevo o adquirir uno usado... antes de eso la ARA tiene necesidades en MLU reemplazo e incorporación de unidades que son mas urgentes

hay que pensar que si en 2 años se empieza con un proyecto de MLU de las 360 este se estaría terminando (a año y medio por unidad llendo "rapido") para 2018, suponiendo que se haga a la vez que un MLU (mas limitado) a las 140 (a año por unidad) recien tenes la flota actual repotenciada para finales de la decada, a eso sumarle subs y unidades mencionadas anteriormente... la veo dificil la discución del portaaviones antes del 2025 y ahi recien como comienzo de la discución...

obvio siempre se puede comprar el A-12 cuando brasil lo de de baja... pero creo que a ese punto va a ser peor el remedio que la enfermedad

osea no me malinterprete buitreaux, su plan encaja en cuanto a los numeros, pero a mi gusto no toma las bases con las que la ARA cuenta hoy en día, las necesidades que tienen las unidades actuales y su capacidad real de reacondicionamiento para misiones distintas a las diseñadas

 

[Buitreaux]

Jotabe, hay varios proyectos que se financian, y ejecutan en simultaneo. Los CVs demoran 4 años en diseñarse, 4 años en ensamblarse, y 6 en estar operativos. Para los mismos, he destinado 2.000 millones de dolares extras, solo con el fin de hacer una nave totalmente nueva de ensamblaje, que pueda usada para los LHD previamente.

A las Meko, las limpio, y las pongo en venta, a precio de amigo, a paises amigos. O las paso a reserva, o algo. Son botes de 27 años, el MLU ya se les paso, es preferible empezar con algo nuevo, si es posible, con continuidad logistica.

Yo hablo de comprar todo nuevo, en un periodo de 22/24 años, incluyendo 4X DDG (Horizon) , 8x FFG (FREMM), 12 FSG (Godwin), 24 OPV (FASSMER), 2 LHD (BPE), 2 LPD (Austin), 2 AOE (Supply), 2 RH (Irizar II), 9 SSK (Tr-1900) y 3 SSN (Tr-2400).

A construir 2,5 botes por año (uno de ellos, una POM).

 

[CAW]

Buitreaux, teniendo en cuenta "la militancia" que le pone a la causa del portaaviones, y luego releer buena parte del thread, se me ocurre hacerle unas preguntas:

1- Teniendo en cuenta los plazos -mas que prudentes- que ud. considera para la puesta en funciones de los CG, ¿no convendría dejar de lado la compra de un componente aéreo de fabricación foránea y aprovechar esos 15/20 años para avanzar en la elaboración de -al menos- dos tipos de aviones propios que cumplan con los roles básicos en un portaaviones? (Caza/Ataque y AWACS/ASW)

2- De nuevo, considerando los plazos -y agregándole las declaraciones de la Mtra. Garré de hace unos meses- ¿no parecería mas rentable/factible avanzar con la adecuación de un reactor nuclear pequeño como planta propulsora principal de la nave? (Acordará conmigo que es mas factible lograr adaptar un CAREN a un portaaviones que a un Submarino...)

Saludos
Christian

 

[Buitreaux]

1- Teniendo en cuenta los plazos -mas que prudentes- que ud. considera para la puesta en funciones de los CG, ¿no convendría dejar de lado la compra de un componente aéreo de fabricación foránea y aprovechar esos 15/20 años para avanzar en la elaboración de -al menos- dos tipos de aviones propios que cumplan con los roles básicos en un portaaviones? (Caza/Ataque y AWACS/ASW)

Me encantaria, pero los precios estan absolutamente fuera de nuestro presupuesto. Del de America del sur unida toda, le diria.

lo mejor que podemos hacer es adquirir aviacion basada en terra de larguisismo alcance (F-15E, Su-30, Su-32FN), hasta la llegada de los portas dentro de 25+ años.

Para equiparlos, idealmente, fabricacion bajo licencia, de un modelo conjunto con la FAA, en relacion 3 a 1 (3 para la FAA, 1 para los portas).

2- De nuevo, considerando los plazos -y agregándole las declaraciones de la Mtra. Garré de hace unos meses- ¿no parecería mas rentable/factible avanzar con la adecuación de un reactor nuclear pequeño como planta propulsora principal de la nave? (Acordará conmigo que es mas factible lograr adaptar un CAREN a un portaaviones que a un Submarino...)

Seria, para mi, lo ideal. Soy de la filosofia que la FLOMAR toda, deberia cambiar su matriz energetica y pasarse al atomo, pero, el limite es el costo de adquisicion. Para un bote de menos de 12.000t, no vale la pena. En un CV de 32.000, ya habria que considerarlo. Yo lo prefiero, pero aumenta el precio unos 1.000 millones mas, por lo menos, y para una seri de solo 2 o 3 barcos, es poco redito para mucho esfuerzo.

Saludos Christian,

Diego

 

[CAW]

Me voy a permitir diferir con vos Diego (arrancamos con el tuteo, si se puede..)

Me encantaria, pero los precios estan absolutamente fuera de nuestro presupuesto. Del de America del sur unida toda, le diria.

El desarrollo conjunto -solo entre Argentina y Brasil- a lo largo de 20 años de un avión multirol nuevo para ambos no me parece ni impagable ni inalcanzable. Estamos hablando de 250/400 aparatos como mínimo y -además- trabajo conjunto no significa renegar de Joint-ventures con terceras partes extra-continentales. Me parece tan posible como deseable.

Seria, para mi, lo ideal. Soy de la filosofia que la FLOMAR toda, deberia cambiar su matriz energetica y pasarse al atomo, pero, el limite es el costo de adquisicion. Para un bote de menos de 12.000t, no vale la pena. En un CV de 32.000, ya habria que considerarlo. Yo lo prefiero, pero aumenta el precio unos 1.000 millones mas, por lo menos, y para una seri de solo 2 o 3 barcos, es poco redito para mucho esfuerzo.

Teniendo en cuenta lo pagado en su momento por Australia por el OPAL (U$S 800 millones), me parece que un desarrollo menor (de tamaño, aunque mas complejo tecnicamente), sobre todo teniendo en cuenta la experiencia a adquirir con la construcción de los primeros reactores chicos de uso urbano (el primero será levantado en Formosa, si mal no recuerdo), me parece que reduciría los costos en buena medida. Sin contar el ahorro en combustibles y lubricantes que -a lo largo de una vida de no menos de 30/40 años- eso supondría.

Saludos
Christian

 

[panZZer]

Yo hablo de comprar todo nuevo, en un periodo de 22/24 años, incluyendo 4X DDG (Horizon) , 8x FFG (FREMM), 12 FSG (Godwin), 24 OPV (FASSMER), 2 LHD (BPE), 2 LPD (Austin), 2 AOE (Supply), 2 RH (Irizar II), 9 SSK (Tr-1900) y 3 SSN (Tr-2400).

A construir 2,5 botes por año (uno de ellos, una POM).

Mmmmmm como DDG me gusto mas el casco MEKO X, los sistemas son siempre a definir por el cliente o sea lo mismo.
En ves de 8 FFG y 12 FSG me tiro a una sola clase con el casco de las serie LCS 2 "Independencia" con 20 cascos iguales y una configuracion mas modular.
OPV Fassmer, con casco reforsado para operar en el extremo sur y para prepotear a los pesqueros.
En los LHD y LPD a lo mejor me podes corregir pero 4 del estilo san giusto o san giorgio, permitirian tener una sola clase para estandarizar cascos y sistemas.
Tambien algun casco similar a los JSS para mas flexibilidad.

 

[Buitreaux]

Son solo elecciones a modo ilustrativo Panzzer. Yo iria por diseño nacional en todos los items.

 

[jotabe]

no hay capacidad industrial para tanto...

mas alla de ser un defensor de ARS éste solo cuenta con 3 diques para buques de gran tamaño, tandanor con 1 (descontando la parte de subs que corre por otro lado)
hay algunos astilleros privados de buenas capacidades pero hay que ver hasta donde dan...

respecto del tema de las Meko si extendemos ese criterio al resto de las unidades todas tendrían que ser dadas de baja y vendidas, simplemente no se puede, hay que pensar que construir un buque tarda desde la licitación hasta la entrega del buque unos 3 o 4 años minimo, un MLU tarda mucho menos (el plazo es mas variable de acuerdo a lo que se quiera hacer) todo esto hablando a un ritmo de trabajo intenso...

con el tema de los aviones creo que es mas accesible pensar en un avion que reemplaze a los S2T que en pensar en un caza embarcado

 

[SUT]

Siendo sincero, yo usaria capacidad nacional ( es decir, riesgo por falta de experiencia y continuidad en algo extremadamente complejo) al minimo minimorum. Ojala pudiera partir de un diseño comercial ya construido, estilo algo LHD americano ( Tarawa??) para desde ahi ir adaptando...meterle planta de propulsion ya existente y madura ( LM2500) y sbcontratar el diseño de detalle a alguien experimentado y grande en terminos de CVs( Gibbs and Cox??)

Meteria tecno nacional solo en aspectos criticos, y ojala con aporte extranjero..

los riesgos en un CV son enooooormes ( miren el numerito del Gorshkov/Vikramaditya y eso solo es una reconstruccion/refit grande vinculado esencialmente a propulsion y casco)

Tratar de reinventar la rueda normalmente no funciona. Solo un detalle, en los CVF el Carrier Alliance junta a los dos oferentes iniciales resumiendo TODA la experiencia britanica (BAE) Y Francesa ( Thales) en producir los dos mastodontes y ni eso basta, requiriendo carisimos progranas de derisking

Un CV es lejos demasiado caro y complejo para tirarse a la piscina sin traje de baño

Saludos,

Sut

 

[Abraxas]

Teniendo en cuenta lo pagado en su momento por Australia por el OPAL (U$S 800 millones), me parece que un desarrollo menor (de tamaño, aunque mas complejo tecnicamente), sobre todo teniendo en cuenta la experiencia a adquirir con la construcción de los primeros reactores chicos de uso urbano (el primero será levantado en Formosa, si mal no recuerdo), me parece que reduciría los costos en buena medida. Sin contar el ahorro en combustibles y lubricantes que -a lo largo de una vida de no menos de 30/40 años- eso supondría.

¿Es en serio? por favor...

El famoso reator australiano costó 180 millones de dólares, la mitad fue obra civíl llevada a cabo por empresas australianas.

Además el reactor australiano no tiene nada que ver con un reactor de potencia.

¿Para qué quiere Argentina un portaaviones? ¿cuál es la doctrina?
Se debería empezar por ahí.

 

[COMPASS]

¿Es en serio? por favor...

El famoso reator australiano costó 180 millones de dólares, la mitad fue obra civíl llevada a cabo por empresas australianas.

Además el reactor australiano no tiene nada que ver con un reactor de potencia.

¿Para qué quiere Argentina un portaaviones? ¿cuál es la doctrina?
Se debería empezar por ahí.

Porque la ARA hoy es una flota sin porta, cuando desde hace 40 años ha centrado su doctrina alrededor de uno, y siendo que los planes de dotarse de tal tipo de naves data de antes de la SGM, cuando se advertía que el "título" de buque capital ya estaba pasando de manos, desde los acorazados hacia los portaaviones, es decir, desde hace casi 80 años que la ARA tiene, miles de estudios e informes mediante, a lo largo de estos 80 años, como base de su doctrina a un -o más- buques de este tipo, así de sencillo.

Porque si vemos el planeta, notaremos que hay naciones que hace 20 años -cuando nosotros chatarreábamos al 25-, ya comenzaban a estudiar y adquirir los suyos, más ambiciosos o más modestos; y hoy tenemos países que, ni los más enfermos imaginaban -cuando nosotros desechábamos al nuestro-, que hoy tendrían los propios, y eso que comparados con nosotros, en todo índice, son países que dan risa, aunque no se, los que damos risa en este momento somos nosotros, en realidad...


Porque hoy en día hasta a los LHD's los diseñan con una mínima capacidad prestada de los portaaviones, con tal de disponer de capacidades marginales que sumen a la operatividad de una escuadra, veamos a España, por citar el ejemplo más nuevo, o los japoneses, que con el invento de truchar nombres, meten un mini porta en el traje de un destructor, con la idea de hacer uno "de verdad", pero mientras tanto...

Ahora bien, si tenemos los fundamentos suficientes como para rebatir 80 años de pensamiento naval, de análisis de doctrinas extranjeras, de estudios de factibilidad y desarrollo de doctrinas propias, mismas que han servido para entrenar a nuestros amigos brasileros, que tuvieron porta desde la misma época que nosotros, pero nunca con capacidad real, mientras que nosotros sí, siendo ese "pequeño" detalle de 30 años de operación "real" de tal tipo de naves, lo que a ellos, aún hoy les resulta muy valioso recuperar de nuestros especialistas, sería más que interesante conocer los fundamentos de que disponés para establecer un debate.

Saludos

 

[SUT]

Porque la ARA hoy es una flota sin porta, cuando desde hace 40 años ha centrado su doctrina alrededor de uno, y siendo que los planes de dotarse de tal tipo de naves data de antes de la SGM, cuando se advertía que el "título" de buque capital ya estaba pasando de manos, desde los acorazados hacia los portaaviones, es decir, desde hace casi 80 años que la ARA tiene, miles de estudios e informes mediante, a lo largo de estos 80 años, como base de su doctrina a un -o más- buques de este tipo, así de sencillo.

perdon, pero si es por eso la RN deberia de tener el Solent lleno de navios de 74 cañones y 3 puentes.

El haber tenido no es justificacion de necesitar tener pues las circunstancias estrategicas y agenda politico estrategica son totalmente diferentes...

El tema es la doctrina, y esa es una cadena de parte de la definicion de misiones que define el Estado a traves del Gbno, que es convertida en misiones, las que a su vez generan planes y necesidades..

Y recien AHI puede justificarse la necesidad o no de un CVBG

Que la Marina "lo quiera" ( y siempre una Marina querra tener un Nimitz) no es justificacion de ello. Lo clave es la vision y mision politica definida por el Estado

Porque si vemos el planeta, notaremos que hay naciones que hace 20 años -cuando nosotros chatarreábamos al 25-, ya comenzaban a estudiar y adquirir los suyos, más ambiciosos o más modestos; y hoy tenemos países que, ni los más enfermos imaginaban -cuando nosotros desechábamos al nuestro-, que hoy tendrían los propios, y eso que comparados con nosotros, en todo índice, son países que dan risa, aunque no se, los que damos risa en este momento somos nosotros, en realidad...

Mas bien han sido mas los paises que han salido de los CVs que los que han entrado a ellos

Salido

Canada
Australia
Holanda
Argentina

Entrado

Thailandia
Quizas China, aunque queda el matiz de que intensidad y persistencia tendra el Varyag


Los paises que incrementan su presencia en el ambito CV son Fizzles como Thailandia que no consiguen consolidar mas alla de un chispazo ( bajisima operatividad/baja virtual de los AV 8A) o son superpotencias emergentes como China o India....

Lo que SI crece enormemente son los paises con LHD, como España, Korea, Japon, Australia, Holanda, Italia, etc....

Porque hoy en día hasta a los LHD's los diseñan con una mínima capacidad prestada de los portaaviones, con tal de disponer de capacidades marginales que sumen a la operatividad de una escuadra, veamos a España, por citar el ejemplo más nuevo, o los japoneses, que con el invento de truchar nombres, meten un mini porta en el traje de un destructor, con la idea de hacer uno "de verdad", pero mientras tanto...

Perdon,pero a riesgo de majaderia quiero insistir que un portaaviones formal de escuadra es MUCHO mas que simplemente llevar un mostrario de menos Harrier que los dedos de una mano. Los Hyuga NO son CVs y llevar aviones VSToL requeriria modificaciones masivas, de ahi el paso a los DDH44 que si lo seran. el JC1 tampoco, es demasiado lento y esta optimizado para mover medios anfibios.

Una cubierta corrida NO es un CV, de ahi que la RN salte en plena crisis economic ay contra viento y marea de los Invincibles a los Queen Elizabeth

Si es por eso, los San Giorgio serian Mini CV, cosa que no son ni por asomo.

Se necesita persistencia tactica y capacidad de mantener un ciclo operativo MUCHO mas apretado que el de un LPH

¿ por que en los Tarawa/Wasp/America no embarcan mas que una decena de Harrier a todo reventar cuando area de cubierta, combustible y santabarbaras hay por abundancia? por que el buque NO puede mantener el ciclo operativo...ESA es la clave.

Ahora bien, si tenemos los fundamentos suficientes como para rebatir 80 años de pensamiento naval, de análisis de doctrinas extranjeras, de estudios de factibilidad y desarrollo de doctrinas propias, mismas que han servido para entrenar a nuestros amigos brasileros, que tuvieron porta desde la misma época que nosotros, pero nunca con capacidad real, mientras que nosotros sí, siendo ese "pequeño" detalle de 30 años de operación "real" de tal tipo de naves, lo que a ellos, aún hoy les resulta muy valioso recuperar de nuestros especialistas, sería más que interesante conocer los fundamentos de que disponés para establecer un debate.

Yo partiria al reves, sin preconcepciones, definiendo QUE QUIEREN HACER, ahi ensayar y experimentar ( incluso a nuestro nivel de hobby jugando con simulaciones de mesa, etc) y recien AHI proponer una via recomendada de desarrollo y una o dos complementarias en eje Plan B

Pero, pretender defender un CV simplemente por que "siempre se ha tenido y la Marina quiere uno" dificilmente causara una impresion positiva en el mando politico, y no me refiero a este en especiico sino a cualquiera. Pues suena a defensa corporativa y acumulacion de poder burocratico. Asi ha pasado desde los EEUU ( Motin de los Almirantes en los 50s) hasta UK ( cancelacion de CVA 01) , la URSS ( el desarrollo del "semi portaaviones Kreychet/Kiev como "balance" entre posturas opuestas) etc, etc, etc...

Saludos,

Sut

Una inversion tan enorme, riesgosa y delicada como un CVBG diseñada desde la quilla para arriba requiere FORZOSAMENTE una justificacion MUY detallada

 

[GARY]

Dado que sostengo mi Oposicion a tener un Potaaviones, por cuestiones financieras, estrategica, etc

Creo que el Portaaviones seguira el camino del Acorazado, en 20 años los medios de guerra navales apuntaran al sigilio e invisibilidad, de mediano porte pero Letales.

La clave esta abajo del agua, es ahi donde tendriamos que poner todas nuestras fichas.

Definitivamente un Portaaviones para la Armada seria dar 1 km atras, contrariando nuestra Politica de Defensa, nuestra Estrategia militar, etc

 

[danram]

antes que un poortaviones, optaria por armas orbitales y suborbitales, que puedan llegar mas rapido que un poortaviones a la metropoli enemiga llegado el caso, presentando muchos blancos, dispersable, escamoteable (bunker subterraneos en la cordillera), y multiple, de uso dual, y hasta antibuque como quieren hacer los chinos con su nuevo misil.
Vuelvo a la carga...que esta mas cerca nuestro en cuanto a presupuesto y tecnologica, dos poortaviones nucleares de 30.000 ton su ala embarcada y barcos escolta o 200 misiles crucero o balisticos? digo por decir un numero

 

[SUT]

El problema de un arma estrategica como un misil balistico o crucero es que atrae miradas mas complejas que un CV; este es caro y complejo. Los misiles en comento son armas pre estrategicas que son altamente sospechosas en terminos e atraer atenciones poco queridas.

La UE y EEUU mas China no estan precisamente en un affaire de amor con Argentina actualmente, y una opcion asi claramente profundizaria dicha situacion.

No digo no hacerlo por eso, sino tener claro que es el precio de poseer dicha capacidad en detrimento de otras.

Saludos,

Sut

 

[CAW]

Me parece que el tema del potaaviones se puede resumir en los dos tipos de Armada que se pueden pretender:
1- Es muy dificil pretender una "blue water navy" sin considerarla centrada en torno a uno o dos CV.
2- Si se quiere una "armada de aguas marrones", bue... todo se simplifica bastante.

El tema, vuelvo a decir, es cual de las dos necesita Argentina.

Danram, 200 misiles crucero, nos darían la capacidad de golpear a 1000/1500 km de las costas argentinas. (Eso asumiendo que tuvieramos "esos" misiles de crucero que son capaces de tales prodigios... que -por cierto- no los tenemos ni en perspectiva)
Creo que un CVBG, es una amenaza móvil siempre. Obviamente se volvería el primer objetivo de una Fuerza enemiga lo que, aparte de plantearle un obstáculo, lograría que -aún en una estrategia defensiva- el objetivo del "ataque enemigo" se viera (como mínimo) obstaculizado/diferido, sino directamente impedido.

Saludos
Christian

 

[GARY]

Un Portaaviones es un medio netamente Ofensivo, de Proyeccion, por ende no es compatible con nuestra politica de Defensa.

La guerra Naval es Historia, la ultima de Bando a Bando ocurrio hace casi 70 años

Que ventaja le da a EE.UU tener Portaaviones en Afganistan?

Como sostengo en un post anterior la Guerra se define en Tierra es decir por el EJERCITO.

La ARMADA acompaña

La FUERZA AEREA golpea

El EJERCITO define