Búsqueda de explicación histórica de la rivalidad chileno-peruana

[lethal]

Kamutan, de pensar como tú el Estado Peruano debería renunciar a tener un Concytec y a cualquier inversión en materia de conocimiento, pues mejor es comprar lo que afuera innovan.

Creo que no manejas un concepto básico de la soberanía y es que si la defiendes, debes hacerlo integralmente. La capacidad de depender cada vez menos de la innovación foránea y generar centros y clusters de innovación local generan viabilidad en el largo plazo a los procesos productivos locales y los haces menos dependientes de variables exógenas.

Nadie por ello va a renunciar ni impedir la importación de bienes intermedios o de capital de alta cualificación tecnológica del extranjero, no estamos hablando de una política de sustitución de importaciones sino de una de Desarrollo de la Innovación Local en Industrias donde somos competitivos y jugamos un rol a nivel mundial.

Al Estado Peruano el conviene generar la innovación en minería, pues de la reducción del costo de la industria devendrá un mayor margen operativo, que se traducirá a su vez en mayores impuestos.

Y si me vas a dar un ejemplo de Junta de Usuarios productivo, dame por ejemplo al de la JUASVI (junta de usuarios del Valle de Ica) que aprovechan al máximo el escaso recurso hídrico en la zona para irrigar cientos de has para la agro exportación con alta tecnología en su proceso productivo. No así la de MAJES, que durante años ha sido ejemplo de lo que no debe hacerse, desperdiciando agua en cultivar alfalfa y productos de pan llevar sin valor agregado y de subsistencia, sin generar clusters asociativos ni polos de desarrollo. Hoy, con el impulso del Estado de Majes Siguas se abre una oportunidad para un cambio radical en la materia.

 

[Kamutan]

Disculpa, no fuiste tú, fue Enigma.

Entendido, ya estaba pensando que tenia un alter ego.

Pues te corrijo, y NO creo que un peruano me tenga que enseñar cómo es mi país y que pensamos no?.

De facto los chilenos y peruanos somos diferentes, los chilenos somos más pragmáticos que los peruanos, quienes son más de floreos. Te voy a contar una anécdota que me sucedió hace algunos años, cuando me dedicaba a la venta de un insumo industrial spot que se fabrica en Chile ( y es el último off topic, ya que la idea es hablar de historia no de experiencias personales):

Vendía, cómo te contaba, un producto industrial, para lo que teníamos un representante en Lima, extrañamente la mayor industria peruana que consumía este insumo no compraba nuestro producto, pese a que nos esforzamos por dar un excelente precio y servicio, me reuní varias veces con el Gerente General, quién era un ex marino (MGP), muy simpático y con muchas entretenidas anécdotas (típico de los uniformados)…cuento corto, después de varios viajes y conversaciones, nuestro propio representante reconoció que el motivo de la no venta…es que éramos chilenos!!!

Confieso que me costó creerlo, cómo una empresa privada podía tomar decisiones comerciales basados en ese tipo de argumentos????, el punto es que acá eso esINCONCEBIBLE…!!!

Si los odiáramos, no convertiríamos a muchas mujeres en las encargadas del cuidado de nuestros hijos en casa, ni prosperarían acá trabajando.

Perdón, creo que acá hay un confusión, acá nadie esta negando que el 95% de peruanos tenga recelo con los chilenos. Por lo menos somo sinceros y se los mostramos. Sobre el tema de las nanas no dire nada es un argumento un poco tirado de los cabellos el que usas y de manera solapada dejame decirte, pero te sale mal.

Disculpa, por algún motivo…no puedo ver los videos…y no tienen NADA que ver con el tópico.
Cómo ambos tenemos acceso a los índices del banco mundial, es fácil ver cómo estamos respectivamente, pero ese es OTRO tópico.

No creo que a un paciente chileno le interese mucho las cifras del banco mundial cuando tiene que pasar a Tacna para hacerse tratar.

Bueno, decidieron entrar a una guerra ajena, basados en un tratado SECRETO, intentando involucrar a un tercero (Argentina) y se negaron tres veces (en distintas etapas de la guerra) a rendirse…todo esto datos históricos indiscutibles…y así fue como quedamos de vecinos.

Ah ya! ahora es nuestra culpa...Osea Chile empieza todo el Circo, pero ahora es nuestra culpa que seamos vecinos, esta buena tu manera de desvirtuar las cosas. ¿Por cierto si la guerra era con Bolivia por que no tomaron la Paz?.. ¿que raro no?, rendirnos no es costumbre en Perú, nosotros peleamos no importa lo que este al frente.

Creo que meter al ruedo a Bolivia y Argentina, no ayuda a tus argumentos…puedes representarlos?, o solo hablas por ti?

Lo de 1995 fue un delito cometido por gente de FAMAE que está hoy PRESA, sacar ese argumento como un ejemplo de actitud de estado o social, es solo no entender nada.

Si el “aliado” nos abandona o no…no es problema de Perú, si lo fue el “abandono” real de Bolivia en los Altos de la Alianza, o no?.

Ok! perfecto, error mio, no hablemos de 3ros.
¿La gente de FAMAE era Chilena?, si, incluso creo que eran miembros de las FFAA de tu país, pero quiero aclarar, que No tiene nada de malo que hayan hecho eso, solo seguian la naturaleza de nuestros países. ¿Se entiende?. Es lo normal.
No se si lo sepas o no pero acá si alguien les gana en desprecio son los bolivianos, eso de la hermandad Perú-boliviana murió ahí en el campo de la alianza y quedo como estigma de vergüenza eterno para el pueblo altiplanico. Si no me crees haz una encuesta entre peruanos.

Kamutan, no haz dado un solo argumento de peso para justificar tu odiosidad…solo la haz dejado patente.

¿En serio crees que no tengo un solo argumento?..

saludos.

 

[Mattias]

Esto no sirve para nada....

 

[Kamutan]

Kamutan, de pensar como tú el Estado Peruano debería renunciar a tener un Concytec y a cualquier inversión en materia de conocimiento, pues mejor es comprar lo que afuera innovan.

No, yo no dije que la investigación sea mala generalizando. Solo dije que tratar de re inventar "el agua salada" o "la rueda" en la minería seria un gasto tonto y poco beneficioso desde el punto de vista económico. Y la economía es lo que real mente le importa al estado, recuerda que ni Perú ni Chile tiene la espalda científica para llevar a cabo una alianza competitiva en este campo. Solo nos ampara la experiencia de trabajo en gran minería y en eso estamos atrasados 5 años con los que desarrollan este modo de trabajo (Canada, Australia, EUA).

Creo que no manejas un concepto básico de la soberanía y es que si la defiendes, debes hacerlo integralmente. La capacidad de depender cada vez menos de la innovación foránea y generar centros y clusters de innovación local generan viabilidad en el largo plazo a los procesos productivos locales y los haces menos dependientes de variables exógenas.

Ok! Perfecto hagamoslo! en cualquier otro rubro, pero no en la minería por que vamos a perder todo el dinero a invertir en algo que no va a funcionar. Por cierto, sin esa independencia tecnológica que tratas de sugerir Perú y Chile pueden controlar tranquilamente el mercado del cobre por ejemplo, pero el cobre no es el petroleo entonces como veras el valor geopolitico de esa alianza no es muy alto

Nadie por ello va a renunciar ni impedir la importación de bienes intermedios o de capital de alta cualificación tecnológica del extranjero, no estamos hablando de una política de sustitución de importaciones sino de una de Desarrollo de la Innovación Local en Industrias donde somos competitivos y jugamos un rol a nivel mundial.

En lo único que tenemos un rol mundial es en la minería. Y hay decenas de países que tiene mucho mas conocimiento y tecnología que nuestros vecinos que pueden hacer lo que pides y mejor. Como lo dije antes, Perú tiene una ventaja, y es la Energía.

Al Estado Peruano el conviene generar la innovación en minería, pues de la reducción del costo de la industria devendrá un mayor margen operativo, que se traducirá a su vez en mayores impuestos.

No, al estado peruano lo único que le conviene en relación a la minería es generar mas yacimientos de gran minería a lo largo y ancho del país y usarlos como polos de desarrollo. E innovar donde realmente se necesite innovacion. Reinventar el agua salada no es un buen negocio para nadie.


saludos.

 

[lethal]

Podríamos reenfocar el tema buscando una explicación al incumplimiento del Tratado de Ancón por parte de Chile.

¿Por que razón se buscó chilenizar Tacna y Arica manu militari?

¿Y por qué al no lograrlo buscaron y consiguieron partir en dos un área naturalmente unida (Tacna y Arica), arrastrando el odio del siglo 19 al siglo 20?

El rol de Petit Thouars en este tema es decidor.

Un caso claro es el de mi familia, una parte quedó en Arica y otra parte en Tacna. Una chilena desde el 28 de Agosto de 1929 y otra peruana.

Un tema similar se vivió en Francia previo a la 1era Guerra Mundial, tras la odiosidad que se tenía a los Alemanes por Alsacia y Lorena y lo que los franceses en la zona referían, pintando a los alemanes de cuerpo entero y esperando su retorno a la patria francesa. En las Escuelas Francesas se enseñaba a los niños que esos territorios eran Franceses y deberían volver a Francia.

 

[Degan]

Mas caro seria poner a funcionar ese centro de innovación en tecnologías para la minería que adquirir la tecnología extranjera que esta mucho mas avanzada y con una solidad experiencia científica (que es lo que mas vale), y que ni Perú ni Chile tienen. Por ende este centro de investigación conjunta seria un negocio inviable y si en todo caso naciera seria un elefante blanco condenado al fracaso, por el orden científico mundial.

Disculpa, yo trabajo en Innovación en el área minera…y en Chile si hay bastante investigación y desarrollo de productos.
En Chile existe más de un centro de Innovación en Minería, nacional e internacional, y muchas empresas de servicio de alta tecnología. Entiendo que muchas minas peruanas recurren a ellos.

Para este lado tengo que defender a Chile, ya que el único beneficiado en este supuesto item seria Perú. Que tiene menor industrializacion minera por ahora, ¿Que ganancia tendría Chile haciendo esto? Si ellos tiene la materia prima suficiente y las plantas suficientes como para controlar ellos solo "por ahora" el mercado del cobre. Si lo hacen seria reforzar a la competencia que es Perú.

Obvio…asociarse en las minas peruanas, así todos ganamos o no?

No se como pase con otras irrigaciones en el Perú, pero la Autoridad Autonoma de Majes (AUTODEMA), contrata asesoria de los mismos que inventaron los sistemas de riego inteligente para aumentar la eficiencia de los campos osea los Israelitas. Ahora no estoy muy seguro de que un Chileno sepa mas de riego inteligente que un Israelita, y que valga la pena su asesoría, cuando ellos mismos trabajan con los israelitas.

La industria agrícola, está en el desarrollo de toda su cadena productiva, hasta llegar al cliente. Perú tiene mucho que aprender y ganar al asociarse con Chile, por algo acá se logró desde hace años, ser el mayor exportador de fruta no tropical del hemisferio sur.

Yo feliz de discutir y que me callen mostrándome una sola cosa en que Perú y Chile puedan caminar juntos a un desarrollo conjunto. Y hasta ahora no a surgido un solo argumento que me haga si quiera dudar.

Creo que Lethal te dio no solo uno, sino tres clusters

Perdón, creo que acá hay un confusión, acá nadie esta negando que el 95% de peruanos tenga recelo con los chilenos. Por lo menos somo sinceros y se los mostramos. Sobre el tema de las nanas no dire nada es un argumento un poco tirado de los cabellos el que usas y de manera solapada dejame decirte, pero te sale mal.

Ningún mensaje, es una realidad social ENORME, no es mi culpa que la mayoría de la inmigración no sea mano de obra calificada.
Pero no has demostrado que acá odiamos a los peruanos!!!

No creo que a un paciente chileno le interese mucho las cifras del banco mundial cuando tiene que pasar a Tacna para hacerse tratar.

Haaa…es eso, ok…claro, al parecer los ariqueños prefieren atenderse en forma muy barata en Tacna, y no solo en médicos y oculistas…sino en productos y hasta compra de títulos falcificados!!!

Eso solo significa que hay una gran diferencia de ingresos y costos, no que la población esté mejor o peor atendida.

Ah ya! ahora es nuestra culpa...

Pero demuestra algo Kamutan…o tu crees que tus prejuicios son argumentos o pruebas válidas?

Osea Chile empieza todo el Circo, pero ahora es nuestra culpa que seamos vecinos, esta buena tu manera de desvirtuar las cosas.

¿???

• Que yo sepa, la guerra del pacífico comenzó porque Bolivia NO RESPETO un tratado de límites con Chile, y se negó a usar la cláusula de resolución de controversias que incluía… me equivoco?
• Entiendo que Perú se ofreció como mediador neutral en la controversia entre Chile y Bolivia, y declaró que no existía un tratado secreto que lo uniera con Bolivia…me equivoco?
• Entiendo que cuando por fin reconocieron que SI existía un tratado secreto (y Bolivia ya había declarado la guerra), Chile les ofreció la neutralidda…pero ustedes la rechazaron, es decir se declararon abiertamente a favor de Bolivia (pese a la felonía boliviana) y amarrados por un tratado de mutua defensa… me equivoco?

Explícame, cómo nosotros provocamos la guerra???

¿Por cierto si la guerra era con Bolivia por que no tomaron la Paz?.. ¿que raro no?, rendirnos no es costumbre en Perú, nosotros peleamos no importa lo que este al frente.

No Kamutan, la guerra era contra Perú y Bolivia…ustedes entraron a ella!!!, y ustedes tenían mucho más poder y armada que Bolivia, o tú crees que Chile debió ir al altiplano, para apunarse y ser atrapados en dos frentes???

¿La gente de FAMAE era Chilena?, si, incluso creo que eran miembros de las FFAA de tu país, pero quiero aclarar, que No tiene nada de malo que hayan hecho eso, solo seguian la naturaleza de nuestros países. ¿Se entiende?. Es lo normal.

Bueno…es decir la naturaleza de los miembros de las FFAA de Chile es cometer delitos para ir a la cárcel, es un insulto? :(

No se si lo sepas o no pero acá si alguien les gana en desprecio son los bolivianos, eso de la hermandad Perú-boliviana murió ahí en el campo de la alianza y quedo como estigma de vergüenza eterno para el pueblo altiplanico. Si no me crees haz una encuesta entre peruanos.

Tristes declaraciones…hay interesantes libros que hablan de la manipulación peruana en la política boliviana, para forzar el reiterado no cumplimiento de tratados boliviano en el siglo XIX, para logra el ansiado estanco.

¿En serio crees que no tengo un solo argumento?..

Sí, 100% en serio, ninguno hasta ahora.

Podríamos reenfocar el tema buscando una explicación al incumplimiento del Tratado de Ancón por parte de Chile.

No creo que sea oportuno Lethal, hay demasiados puntos importantes que no se han discutido aún…o es que aceptas todas mis respuestas como correctas?


Saludos,

 

[lethal]

Degan, el silencio no importa manifestación de voluntad.

Ya di mi parecer, fruto de mi visión y análisis de la hisoria. Tu hiciste lo propio.

Ambas aproximaciones ya están dadas en esos puntos. Seguir en lo mismo, es circular.

Vamos ganando en temas y abriendo el debate para generar riqueza en el mismo. Ahondar en los puntos ya debatidos, solo ahondará en subjetividades y posiciones intrincadas.

Si te parece que hay puntos no discutidos, precísalos.

 

[Degan]

Lethal, yo entiendo el debate, como la búsqueda del acuerdo sobre temas complejos...

Es correcto que expusimos nuestros puntos, pero lo que busco es profundisarlo, entregar pruebas, etc...hasta llegar a acuerdo.

Intentemos estudiar cada punto.

Si no estas de acurdo con algún antecedente mío...por favor discutamolo, no tiene sentido avanzar dejando atras LOS MISMISMOS prejuicios, tuyos o mios.


Saludos,

 

[Kamutan]

Disculpa, yo trabajo en Innovación en el área minera…y en Chile si hay bastante investigación y desarrollo de productos.
En Chile existe más de un centro de Innovación en Minería, nacional e internacional, y muchas empresas de servicio de alta tecnología. Entiendo que muchas minas peruanas recurren a ellos.

Si seguimos con esto va a caer en offtopic por que esto es un mundo aparte de el tema que se trata de discutir, solo te dire que las cosas no son como crees que son. Y si crees que es así me mandes por MP una sola innovación tecnológica en minería.

La industria agrícola, está en el desarrollo de toda su cadena productiva, hasta llegar al cliente. Perú tiene mucho que aprender y ganar al asociarse con Chile, por algo acá se logró desde hace años, ser el mayor exportador de fruta no tropical del hemisferio sur.

Esta es la verdad de la agro exportacion en la región...
http://gestion.pe/economia/agroexportaciones-peru-superaran-chile-2113760
En pocas palabras, eran el mayor exportador hasta el 2013... de ahi pau pau.

Creo que Lethal te dio no solo uno, sino tres clusters

Ninguno tiene respaldo técnico, ni pronostico favorable.

Ningún mensaje, es una realidad social ENORME, no es mi culpa que la mayoría de la inmigración no sea mano de obra calificada.
Pero no has demostrado que acá odiamos a los peruanos!!!

Rivalizar no necesita de que ambas partes tengan odiocidad. Ahora tambien dije que ustedes nos odian? estas seguro?

Haaa…es eso, ok…claro, al parecer los ariqueños prefieren atenderse en forma muy barata en Tacna, y no solo en médicos y oculistas…sino en productos y hasta compra de títulos falcificados!!!

Eso solo significa que hay una gran diferencia de ingresos y costos, no que la población esté mejor o peor atendida.

Yo creo que los Ariqueños piensan diferente.

• Que yo sepa, la guerra del pacífico comenzó porque Bolivia NO RESPETO un tratado de límites con Chile, y se negó a usar la cláusula de resolución de controversias que incluía… me equivoco?
• Entiendo que Perú se ofreció como mediador neutral en la controversia entre Chile y Bolivia, y declaró que no existía un tratado secreto que lo uniera con Bolivia…me equivoco?
• Entiendo que cuando por fin reconocieron que SI existía un tratado secreto (y Bolivia ya había declarado la guerra), Chile les ofreció la neutralidda…pero ustedes la rechazaron, es decir se declararon abiertamente a favor de Bolivia (pese a la felonía boliviana) y amarrados por un tratado de mutua defensa… me equivoco?

Explícame, cómo nosotros provocamos la guerra???

Invadiendo a Bolivia, Por cierto yo no defiendo a los bolivianos, mi posición respecto a ellos ya esta aclarada en otros post. Error nuestro defender a ese país, si! esta claro, pero todo empezó por que ustedes invadieron Bolivia. Nadie en Perú quería atacar a Chile, no teníamos como, ni motivo para que hacerlo, según los momentos sociales que vivía el Perú en esos años.

No Kamutan, la guerra era contra Perú y Bolivia…ustedes entraron a ella!!!, y ustedes tenían mucho más poder y armada que Bolivia, o tú crees que Chile debió ir al altiplano, para apunarse y ser atrapados en dos frentes???

Ni tu crees que fue así como paso Degan por favor. Chile tenia un complejo social frente al Perú, por ser uno una capitanía y el otro la capital de un virreynato a Santiago llegaba todo desde Lima no habia otra manera,ese complejo se degenero en odio y quedo demostrado en la guerra. O lo vas a negar?

 

[purilacroix]

Estan hablando de cualquier otro tema. Lamentablemente estan cayendo en el OT.
Es el ultimo aviso, sino se cierra. Eviten sanciones y demas.

 

[nirvanerox]

Entendido, ya estaba pensando que tenia un alter ego.



Perdón, creo que acá hay un confusión, acá nadie esta negando que el 95% de peruanos tenga recelo con los chilenos. Por lo menos somo sinceros y se los mostramos. Sobre el tema de las nanas no dire nada es un argumento un poco tirado de los cabellos el que usas y de manera solapada dejame decirte, pero te sale mal.

Ustedes tiene una relacion amor-odio con Chile, nos miran como ejemplo y modelo a seguir pero tambien no faltan los momentos en que muestran sus recelos.

No creo que a un paciente chileno le interese mucho las cifras del banco mundial cuando tiene que pasar a Tacna para hacerse tratar.

Este tema ya parece mito, en Peru la gente solo va para arreglarse los dientes e ir a los centros oftalmologicos, eso tiene el famoso Hospital de la Solidaridad junto a consultas medicas y masajes.

Ahora la gente chilena va alla es su mayoria ariqueños al que le conviene el tipo de cambio junto a que en Arica hay listas de esperas debido a que las proyecciones del Censo 2002 fueron erradas, en vez de mantenerse en la misma cantidad o despoblarse la ciudad, esta a sufrido un aumento de poblacion que no estaba contemplados en las politicas publicas de la ciudad, vive 40.000 ariqueños mas en la ciudad de los esperados, estando la region cercana a los 240.000 habitantes, todo esto reconocido por las autoridades locales.

Ah ya! ahora es nuestra culpa...Osea Chile empieza todo el Circo, pero ahora es nuestra culpa que seamos vecinos, esta buena tu manera de desvirtuar las cosas. ¿Por cierto si la guerra era con Bolivia por que no tomaron la Paz?.. ¿que raro no?, rendirnos no es costumbre en Perú, nosotros peleamos no importa lo que este al frente.

Chile estuvo todo un año negociando la solucion de las salitreras, recuerda que ley fue publicada el 14 febrero de 1878 y recien el 14 febrero de 1879 se trato de rematar las salitreras lo que provoco la ocupacion de Antofagasta.

Lavalle fue enviado a Chile presentando sus buenos oficios negando la existencia del tratado, si la guerra era con Bolivia ¿ por que entro a esta Peru?, dentro de las acciones en el caso que Bolivia no firmara la paz con Chile era iniciar acciones en el altiplano, recuerda que Chile hizo toma de Arequipa casi en forma pacifica en una de las ultimas acciones de la guerra del Pacifico provocando la huida de Montero a Puno y despues a Bolivia y la irremediable firma del tratado de Ancon sin olvidar que tambien se tomo el lago Titicaca con la torpedera Colo Colo con la debida consecuencia de la firma del Pacto de Tregua de 1884.

 

[Degan]

Si seguimos con esto va a caer en offtopic por que esto es un mundo aparte de el tema que se trata de discutir, solo te dire que las cosas no son como crees que son. Y si crees que es así me mandes por MP una sola innovación tecnológica en minería.

Esta es la verdad de la agro exportacion en la región...

http://gestion.pe/economia/agroexportaciones-peru-superaran-chile-2113760

En pocas palabras, eran el mayor exportador hasta el 2013... de ahi pau pau.

Kamutan…esto es off topic y solo te contestaré si abres un tópico adecuado, solo te diré, que estás totalmente equivocado en ambos planteamientos, averigua más es data publica.

Rivalizar no necesita de que ambas partes tengan odiocidad. Ahora tambien dije que ustedes nos odian? estas seguro?

Bueno, dijiste esto:

¿La gente de FAMAE era Chilena?, si, incluso creo que eran miembros de las FFAA de tu país, pero quiero aclarar, que No tiene nada de malo que hayan hecho eso, solo seguian la naturaleza de nuestros países. ¿Se entiende?. Es lo normal.

Eso se interpreta como el “desprecio” nuestro a ustedes?,…esta es una definición del término:

El desprecio, en psicología y otras ciencias sociales, es una intensa sensación de falta de respeto o reconocimiento y aversión. El desprecio supone la negación y humillación del otro de quien se pone en duda su capacidad e integridad moral.

Es similar al odio, pero implica un sentimiento de superioridad. Una persona que tiene desprecio por otra mira a esta con condescendencia. La persona despreciada es considerada indigna. El desprecio puede estar relacionado con sentimientos de indignación y amargura.

Yo creo que los Ariqueños piensan diferente.

Por un par de entrevistados en la TV, ya es un fenómeno social?, cuando estimas tú que los Ariqueños se segregarán?, lo harán para unirse al Perú?...otro off topic

Invadiendo a Bolivia, Por cierto yo no defiendo a los bolivianos, mi posición respecto a ellos ya esta aclarada en otros post. Error nuestro defender a ese país, si! esta claro, pero todo empezó por que ustedes invadieron Bolivia. Nadie en Perú quería atacar a Chile, no teníamos como, ni motivo para que hacerlo, según los momentos sociales que vivía el Perú en esos años.

Al fin en el tema…!!!, bueno, aún espero respuesta a la lista de preguntas que te hice en el tópico anterior, estoy equivocado respecto a algún antecedente histórico?, pero con fuentes ok?

Respecto a tu actual comentario (solo eso, sin antecedentes o fuentes, para variar…). La secuencia de hechos es la siguiente…o me equivoco?:

• En febrero de 1878, Bolivia decreta el alza de impuestos sobre el salitre de empresas chilenas, violando el tratado de límites de 1874
  
• Luego de tiras y aflojas entre ambos gobiernos para que derogara ese decreto, en noviembre de 1878 Chile expone claramente que el NO cumplimiento íntegro del tratado de 1874, obligaría a Chile a declarar nulo el tratado y volver a declarar chilenas las tierras disputadas hasta 1866
  
• Ese mismo mes, Bolivia contesta que el cobro será retroactivo al 14 de febrero del mismo año
  
• En enero de 1879, Chile propone a Bolivia ir a un arbitraje internacional (cómo estipulaba el mismo tratado de 1874), siempre que Bolivia deje en status cuo las cosas a antes del decreto de febrero
  
• En febrero de 1879 Bolivia decreta que las salitreras chilenas serán confiscadas y rematadas el 14 febrero del mismo año (que conciliador no…????)
  
• El 8 de febrero, el gobierno chileno envía un ultimátum al boliviano, exigiendo 48 horas para aceptar un arbitraje internacional, dejando todo en status cuo…Bolivia no contestó.
  
• El día 14 de febrero (día del remate del las salitreras), Antofagasta es tomada por la marina chilena y reivindicado como chileno.
  
• Aunque desde principios del año 1878 Perú hablaba de mediar y Chile estaba a favor de eso, definitivamente el plenipotenciario peruano llega a Chile el 4 de marzo
  
• Se le pregunta al plenipotenciario si existía el tratado secreto entre Perú y Bolivia y este lo niega.
  
• Se siguen distintas negociaciones y Chile insiste en el Arbitraje extranjero manteniendo estatus cuo y sin reivindicar territorios…pero no es aceptado por el plenipotenciario
  
• Todo se complica, porque en plena “negociación” (que era nada la verdad), Bolivia declara la guerra en marzo de 1879
  
• Incluido el 4 de Abril…Chile siguió ofreciendo mediación internacional y status cuo
  
• Ese 4 de Abril…el presidente peruano reconoce al ministro chileno la existencia del tratado SECRETO y se niega a declarar a Perú neutral
  
• El 5 de Abril, Chile declara la guerra a ambos países.

Observación, secuencia sacada del libro de historia peruano de Basadre.

Me puedes explicar cómo y porqué comenzó la guerra, según tus antecedentes, por favor…?


Saludos,

 

[Kamutan]

Ustedes tiene una relacion amor-odio con Chile, nos miran como ejemplo y modelo a seguir pero tambien no faltan los momentos en que muestran sus recelos.

Cierto, han logrado cosas interesantes en su proceso de desarrollo como país, que merecen ser admiradas con todo derecho.

Este tema ya parece mito, en Peru la gente solo va para arreglarse los dientes e ir a los centros oftalmologicos, eso tiene el famoso Hospital de la Solidaridad junto a consultas medicas y masajes.

Ahora la gente chilena va alla es su mayoria ariqueños al que le conviene el tipo de cambio junto a que en Arica hay listas de esperas debido a que las proyecciones del Censo 2002 fueron erradas, en vez de mantenerse en la misma cantidad o despoblarse la ciudad, esta a sufrido un aumento de poblacion que no estaba contemplados en las politicas publicas de la ciudad, vive 40.000 ariqueños mas en la ciudad de los esperados, estando la region cercana a los 240.000 habitantes, todo esto reconocido por las autoridades locales.

Puedes denostar el hecho , pero eso no va a hacer que deje de suceder. Lo cierto es que Arica el día de hoy reclama mas atención por parte del gobierno l de Santiago, y negarlo solo para cerrar filas frente a la posición peruana no va a mejorar la situación de los Ariqueños.

Chile estuvo todo un año negociando la solucion de las salitreras, recuerda que ley fue publicada el 14 febrero de 1878 y recien el 14 febrero de 1879 se trato de rematar las salitreras lo que provoco la ocupacion de Antofagasta.

Lavalle fue enviado a Chile presentando sus buenos oficios negando la existencia del tratado, si la guerra era con Bolivia ¿ por que entro a esta Peru?, dentro de las acciones en el caso que Bolivia no firmara la paz con Chile era iniciar acciones en el altiplano, recuerda que Chile hizo toma de Arequipa casi en forma pacifica en una de las ultimas acciones de la guerra del Pacifico provocando la huida de Montero a Puno y despues a Bolivia y la irremediable firma del tratado de Ancon sin olvidar que tambien se tomo el lago Titicaca con la torpedera Colo Colo con la debida consecuencia de la firma del Pacto de Tregua de 1884.

Y a que viene el mini resumen de la Guerra, por cierto, Chile nunca llega a tomar la ciudad de Arequipa, ya que sus fuerzas quedaron fuera de la ciudad, a cambio de viveres, ya que el sitio de la ciudad se prolongo mas de lo esperado por el mando chileno y la firma de la paz llego primero antes de la intentona final de tomar la ciudad.

saludos.

 

[Kamutan]

Kamutan…esto es off topic y solo te contestaré si abres un tópico adecuado, solo te diré, que estás totalmente equivocado en ambos planteamientos, averigua más es data publica.

jajaja ok.

Por un par de entrevistados en la TV, ya es un fenómeno social?, cuando estimas tú que los Ariqueños se segregarán?, lo harán para unirse al Perú?...otro off topic

Si vas a pasar diciendo que todos los argumentos peruanos son falsos o son irrelevantes entonces para que abriste el tema? mejor discute solo y cree que todo lo que piensas es verdad como al parecer te tienen acostumbrado.

 

[Kamutan]

Respecto a tu actual comentario (solo eso, sin antecedentes o fuentes, para variar…). La secuencia de hechos es la siguiente…o me equivoco?:

• En febrero de 1878, Bolivia decreta el alza de impuestos sobre el salitre de empresas chilenas, violando el tratado de límites de 1874
  
• Luego de tiras y aflojas entre ambos gobiernos para que derogara ese decreto, en noviembre de 1878 Chile expone claramente que el NO cumplimiento íntegro del tratado de 1874, obligaría a Chile a declarar nulo el tratado y volver a declarar chilenas las tierras disputadas hasta 1866
  
• Ese mismo mes, Bolivia contesta que el cobro será retroactivo al 14 de febrero del mismo año
  
• En enero de 1879, Chile propone a Bolivia ir a un arbitraje internacional (cómo estipulaba el mismo tratado de 1874), siempre que Bolivia deje en status cuo las cosas a antes del decreto de febrero
  
• En febrero de 1879 Bolivia decreta que las salitreras chilenas serán confiscadas y rematadas el 14 febrero del mismo año (que conciliador no…????)
  
• El 8 de febrero, el gobierno chileno envía un ultimátum al boliviano, exigiendo 48 horas para aceptar un arbitraje internacional, dejando todo en status cuo…Bolivia no contestó.
  
• El día 14 de febrero (día del remate del las salitreras), Antofagasta es tomada por la marina chilena y reivindicado como chileno.
  
• Aunque desde principios del año 1878 Perú hablaba de mediar y Chile estaba a favor de eso, definitivamente el plenipotenciario peruano llega a Chile el 4 de marzo
  
• Se le pregunta al plenipotenciario si existía el tratado secreto entre Perú y Bolivia y este lo niega.
  
• Se siguen distintas negociaciones y Chile insiste en el Arbitraje extranjero manteniendo estatus cuo y sin reivindicar territorios…pero no es aceptado por el plenipotenciario
  
• Todo se complica, porque en plena “negociación” (que era nada la verdad), Bolivia declara la guerra en marzo de 1879
  
• Incluido el 4 de Abril…Chile siguió ofreciendo mediación internacional y status cuo
  
• Ese 4 de Abril…el presidente peruano reconoce al ministro chileno la existencia del tratado SECRETO y se niega a declarar a Perú neutral
  
• El 5 de Abril, Chile declara la guerra a ambos países.

¿Si el tratado de defensa era secreto, por que preguntaron por este?...Osea Chile sabia de este tratado de defensa secreto antes de la guerra? Y si esto es verdad, esto no comprometía las negociaciones que se trataban de dar antes de la guerra?
Por otro lado, todo los demás puntos enumerados en tu post deben de ser verdad. No me tome el trabajo de corrobar históricamente la veracidad ni el orden cronológicos de los hechos que propones. Pero aun asi, eso no explica para nada la rivalidad ni la justifica. La odiocidad peruana hacia lo chileno nace por hecho y comportamiento en la guerra no por como nos fuimos a la guerra.

saludos.

 

[nirvanerox]

Cierto, han logrado cosas interesantes en su proceso de desarrollo como país, que merecen ser admiradas con todo derecho.

La admiracion a veces se confunde con la envidia, muchas veces caen algunos en esa accion cuando se habla de Chile.

Puedes denostar el hecho , pero eso no va a hacer que deje de suceder. Lo cierto es que Arica el día de hoy reclama mas atención por parte del gobierno l de Santiago, y negarlo solo para cerrar filas frente a la posición peruana no va a mejorar la situación de los Ariqueños.

No denosto el hecho, es que es asi, Arica reclama lo que reclama cualquier region extrema, no es facil vivir a 2000 km de la capital y es por eso que existe una politica de zona extremas que tiene varios proyectos para la ciudad, ademas como te explique anteriormente, la ciudad crecio en poblacion en los ultimos 10 años y es debido a eso que existe un boom inmobiliario en la ciudad junto con los proyectos comerciales de privados, yo no tomo posicion, vivo en la ciudad, a mi no me cuentan como se vive en Arica lo vivo cada dia y he pasado varias veces la frontera para ir a Tacna, ciudad que es barata, es como una feria grande que recibe con mucho agrado los pesos chilenos.

Y a que viene el mini resumen de la Guerra, por cierto, Chile nunca llega a tomar la ciudad de Arequipa, ya que sus fuerzas quedaron fuera de la ciudad, a cambio de viveres, ya que el sitio de la ciudad se prolongo mas de lo esperado por el mando chileno y la firma de la paz llego primero antes de la intentona final de tomar la ciudad.

Para que quede claro que Chile no inicio el circo y te fundamente los motivos por lo cual no se tomo La Paz, ahora decir que no se tomo la ciudad de Arequipa cuando es sabido por todos que los consulares parlamentaron debido a la convulsion que existia en la ciudad lo que obligo la firma del tratado de Paucarpata huyendo Montero la ciudad a Puno para despues pasar a Bolivia.

 

[Kamutan]

La admiracion a veces se confunde con la envidia, muchas veces caen algunos en esa accion cuando se habla de Chile.

Le estas dando una connotacion equivocada.

No denosto el hecho, es que es asi, Arica reclama lo que reclama cualquier region extrema, no es facil vivir a 2000 km de la capital y es por eso que existe una politica de zona extremas que tiene varios proyectos para la ciudad, ademas como te explique anteriormente, la ciudad crecio en poblacion en los ultimos 10 años y es debido a eso que existe un boom inmobiliario en la ciudad junto con los proyectos comerciales de privados, yo no tomo posicion, vivo en la ciudad, a mi no me cuentan como se vive en Arica lo vivo cada dia y he pasado varias veces la frontera para ir a Tacna, ciudad que es barata, es como una feria grande que recibe con mucho agrado los pesos chilenos.

Seria bueno que llevaras el nivel de la discusión, por que yo muestro video que aportan a mi posición y tu solo me dices que por que vives en Arica te debemos de creer. En palabras mas simples "menos floro y mas fuentes".

Para que quede claro que Chile no inicio el circo y te fundamente los motivos por lo cual no se tomo La Paz, ahora decir que no se tomo la ciudad de Arequipa cuando es sabido por todos que los consulares parlamentaron debido a la convulsion que existia en la ciudad lo que obligo la firma del tratado de Paucarpata huyendo Montero la ciudad a Puno para despues pasar a Bolivia

El tratado de Paucarpata fue en 1837 osea de otra guerra, una guerra en la cual tampoco pudieron entrar a Arequipa.

saludos

 

[nirvanerox]

Le estas dando una connotacion equivocada.

No lo digo por ti, pero no me negaras que muchos peruanos hablan de Chile con recelo, acomplejamiento, envidia.

Seria bueno que llevaras el nivel de la discusión, por que yo muestro video que aportan a mi posición y tu solo me dices que por que vives en Arica te debemos de creer. En palabras mas simples "menos floro y mas fuentes".

Que fuentes quieres ver, fotos del Hospital de la Solidaridad, ver la feria 28 de Julio, la feria Tupac Amaru, la feria 2 de Mayo de Tacna, las hostales, etc.

De los dos videos que mostraste, uno de ellos es de un tipo que pertenece a la oposicion local (es de Renovacion Nacional), que claro que criticara al gobierno actual y el otro es un congresista antofagastino.

Nadie te dice que me creas, pero a lo menos me tendras que reconocer que al vivir en la ciudad tengo una percepcion mas cercana a la realidad que gente que vive a kms de esta.

El tratado de Paucarpata fue en 1837 osea de otra guerra, una guerra en la cual tampoco pudieron entrar a Arequipa.

El acta o tratado de Paucarpata es el documento que firmo el General Velasquez con el alcalde de la ciudad y otros miembros importantes de la ciudad en la que el general chileno se comprometia a no iniciar fuego a la ciudad dado que no tenia valor militar dado la huida de Montero a Puno.

saludos

 

[Degan]

Si vas a pasar diciendo que todos los argumentos peruanos son falsos o son irrelevantes entonces para que abriste el tema? mejor discute solo y cree que todo lo que piensas es verdad como al parecer te tienen acostumbrado.

Hombre…no son “argumentos”, es solo tu opinión…aporta algo más serio que un par de entrevistas.

Recuerda que el flujo migratorio en la frontera de Tacna…es masivamente hacia el SUR...será por lo barato de la medicina en Tacna?, todos los ariqueños van de shoping y regresan a Arica…lo que NO sucede con los miles de peruanos que cruzan, hasta escondidos en camiones fruteros, cual espaldas mojadas.

Por último, salirte del topic no muestra que tengas argumentos para defender tus puntos aquí.

¿Si el tratado de defensa era secreto, por que preguntaron por este?...Osea Chile sabia de este tratado de defensa secreto antes de la guerra? Y si esto es verdad, esto no comprometía las negociaciones que se trataban de dar antes de la guerra?

El trado era SECRETO porque ustedes lo definieron así. Su existencia fue advertida a Chile por la diplomacia brasileña, pero su constatación fue preguntada directamente al plenipotenciario peruano (sabes qué significa plenipotenciario no?), y contestó oficialmente que NO EXISTIA tal tratado…así, Chile aceptó la mediación “imparcial y desinteresada” de Perú…obviamente era Perú el que actuaba en forma encubierta y mintiendo.

Estos son hechos, NO argumentos, son hechos históricos.

Por otro lado, todo los demás puntos enumerados en tu post deben de ser verdad. No me tome el trabajo de corrobar históricamente la veracidad ni el orden cronológicos de los hechos que propones.

Ok…es decir tu “desprecio” a Chile, se basa en solo lo que haz escuchado y en la mitología básica, no te has dado el trabajo de investigar Mmmmm.

Sabes?, no me extraña.

Por otra parte, esa cronología no la propongo yo, es del libro “La Guerra con Chile” de Basadre, uno de los historiadores peruanos más reconocidos.

Pero aun asi, eso no explica para nada la rivalidad ni la justifica. La odiocidad peruana hacia lo chileno nace por hecho y comportamiento en la guerra no por como nos fuimos a la guerra.

Haaaa…ya, es decir, Perú provoca reiteradamente problemas entre Chile y Bolivia, intenta integrar a Argentina en un triunvirato anti chileno, miente para interceder en una guerra ajena para ganar tiempo armándose, porque TENIA que pelear junto a Bolivia, entra a esa guerra por decisión propia, no se quiere rendir en tres oportunidades ante un Chile triunfante…y después lloran por los resultados?...ufff

El tratado de Paucarpata fue en 1837 osea de otra guerra, una guerra en la cual tampoco pudieron entrar a Arequipa.

En esa guerra le dimos por segunda ves su independencia…y que yo sepa, en la GdP si entramos a Arequipa.

Creo que aún no sustentas NINGUNO de tus puntos pricipales:

• Provocamos la guerra nosotros o no?
• La guerra se inició porque invadimos Bolivia?
• Qué tenía que ver Perú en esto?, porque entro en la guerra?

Ojala puedas aportar algo útil al respecto, porque tu “desprecio” aún no es explicable.


Saludos,