Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[Derruido]

Vamos por partes... primero es que recurris a la realidad actual tratando de que se vuelva a un ejercito setentoso, en lo que hace a numeros y despliegue por ende es un error garrafal por que estarias obviando nuevos conceptos y doctrinas y te quedas obsoleto, segundo insisto en que te equivocas por que estamos lejos de lo que decis pese a las falencias, de hecho se esta programando el reemplazo de los deltas, se firmaron contratos de compra para vehiculos blindados, utilitarios, artilleria, helos para la AE, aviones de transporte, es decir pese a lo cuestionable del asunto muchas cosas apuntan a lo contrario de dejar un ejercito de a pie mira FADEA, INVAP, FM, etc.
Hay que hacer de todo ese es el gran problema.

En ninguna parte hablo de como se posiciona el Ejército y la mar en coche. Simplemente te señalo, que las capacidades que tuvieron alguna vez nuestras FFAA. Desaparecieron y otras que podría tener ni siquiera se las busca.

Por falta de inversión, el simple paso del tiempo te lleva a tener solo un ejército de a pie.

Es lo que se está viendo, lamentablemente. Porque si vamos a la capacidad helitransportada del EA, es paupérrima en relación a la que alguna vez tuvo.

Besos

 

[Derruido]

no, no nos estrolamos contra roca
discutir con seriedad por favor

 

[nelson]

En ninguna parte hablo de como se posiciona el Ejército y la mar en coche. Simplemente te señalo, que las capacidades que tuvieron alguna vez nuestras FFAA. Desaparecieron y otras que podría tener ni siquiera se las busca.

Por falta de inversión, el simple paso del tiempo te lleva a tener solo un ejército de a pie.

Es lo que se está viendo, lamentablemente. Porque si vamos a la capacidad helitransportada del EA, es paupérrima en relación a la que alguna vez tuvo.

Besos

Veremos como sigue el tema de los kfir, con IAI si mas repuestos para A4,etc, si se va a hacer algo con los SUE, o si la FAA se va por un definitivo.

 

[nelson]

Si me decis que en el corto plazo van a estar los kfir armados, +18 A4 armados, 8 SUE, y mas hs y presupuesto, firmo ya.

 

[Derruido]

Si me decis que en el corto plazo van a estar los kfir armados, +18 A4 armados, 8 SUE, y mas hs y presupuesto, firmo ya.

Falta un día, mirá que pasa el 14/08/2015 si hay o no anuncio sobre los KFIR.

Respecto a lo que no hay dudas, es que en 12 años, si comparamos la capacidad de defensa del 2003 a la del 2015. Es más que evidente que hemos retrocedido.

Te dejo un poster, para pasar el rato. Mérito de eameo

 

[koinorr]

Buen'isimo Derru

 

[fanatikorn]

Esta muy bueno el trabajo, y te puse me gusta porque refleja la actual situación de nuestra FAA.
Pero la verdad que nos reimos, pero es triste.

 

[Derruido]

Esta muy bueno el trabajo, y te puse me gusta porque refleja la actual situación de nuestra FAA.
Pero la verdad que nos reimos, pero es triste.

Creo que para la FAA, es más fácil conseguir el gorila.

Besos
PD: Y no por la significación que tiene el término Gorila, sinó el animalito en sí para hacer la toma.

 

[nelson]

No podemos hacer futurologia derruido..

 

[Derruido]

No podemos hacer futurologia derruido..

Nop, pero viendo como se hicieron las cosas en el pasado y en el presente, se puede tener una muy buena idea del futuro..

Besos

 

[Erommel]

Vamos por partes... primero es que recurris a la realidad actual tratando de que se vuelva a un ejercito setentoso, en lo que hace a numeros y despliegue por ende es un error garrafal por que estarias obviando nuevos conceptos y doctrinas y te quedas obsoleto

Donde ves el "error garrafal" de Derruido?
Que yo sepa, las doctrinas modernas, si bien redujeron la cantidad por "calidad", ese numero aun es positivo, o mayor a 0.
Ni Derruido ni nadie esta pidiendo 150 aviones ni una flota de 30 destructores. Sino un numero razonable.
Te parece que un territorio como Argentina, se puede defender con 3 MIII y 5 A4? (por poner unos numeros aproximados de lo que debe haber en vuelo)
NO, entonces, a que apuntas?

segundo insisto en que te equivocas por que estamos lejos de lo que decis pese a las falencias, de hecho se esta programando el reemplazo de los deltas,

Se esta programando el reemplazo de los deltas? cuantos años llevamos ya de "programacion"? no se esta programando nada. Cada tanto, se tira un "estamos mirando esto", nosotros nos ponemos contentos, escribimos 50 paginas, y despues volvemos a foja 0. Asi estamos hace 15 años. Eso de estamos "programando" es puro verso a esta altura.

se firmaron contratos de compra para vehiculos blindados, utilitarios, artilleria, helos para la AE, aviones de transporte, es decir pese a lo cuestionable del asunto muchas cosas apuntan a lo contrario de dejar un ejercito de a pie mira FADEA, INVAP, FM, etc.
Hay que hacer de todo ese es el gran problema.

Si, un lindo ejercito para funcionar como defensa civil, ante desastres.
Pero las cosas que hacen PUM?
Estamos de acuerdo que la linea logistica es importante. Pero una linea logistica, sin nada que abastecer, tampoco te sirve de mucho.
Las espinas dorsales de los SDA de cada fuerza, estan en la nada.
Tanques? nada. Aviones? nada. Barcos? nada.

Sinceramente, no se como alguien puede creer que en estos 13 años, (o 30 si queres) se ha avanzado en algo en materia de defensa.

 

[Derruido]

Donde ves el "error garrafal" de Derruido?
Que yo sepa, las doctrinas modernas, si bien redujeron la cantidad por "calidad", ese numero aun es positivo, o mayor a 0.
Ni Derruido ni nadie esta pidiendo 150 aviones ni una flota de 30 destructores. Sino un numero razonable.
Te parece que un territorio como Argentina, se puede defender con 3 MIII y 5 A4? (por poner unos numeros aproximados de lo que debe haber en vuelo)
NO, entonces, a que apuntas?



Se esta programando el reemplazo de los deltas? cuantos años llevamos ya de "programacion"? no se esta programando nada. Cada tanto, se tira un "estamos mirando esto", nosotros nos ponemos contentos, escribimos 50 paginas, y despues volvemos a foja 0. Asi estamos hace 15 años. Eso de estamos "programando" es puro verso a esta altura.



Si, un lindo ejercito para funcionar como defensa civil, ante desastres.
Pero las cosas que hacen PUM?
Estamos de acuerdo que la linea logistica es importante. Pero una linea logistica, sin nada que abastecer, tampoco te sirve de mucho.
Las espinas dorsales de los SDA de cada fuerza, estan en la nada.
Tanques? nada. Aviones? nada. Barcos? nada.

Sinceramente, no se como alguien puede creer que en estos 13 años, (o 30 si queres) se ha avanzado en algo en materia de defensa.

Ni un punto, ni una coma para agregar de mí parte.

Besos
PD: Bien comprendida la situación actual.
PD: Ni remotamente pido 150 aviones, sería una locura, no hay infraestructura, no hay pilotos, no hay técnicos, no hay armeros. Me conformo con 149.
PD: En realidad, me conformo con un plan realista y escalonado que permita ir recuperando capacidades y números sostenibles. Ya vimos en Malvinas, si se parte de un número bajo de aeronaves, cuando pasan las primeras semanas y se van produciendo bajas. Se vuelve de vida o muerte, disponer de un nucleo básico de combate.

 

[nelson]

Donde ves el "error garrafal" de Derruido?
Que yo sepa, las doctrinas modernas, si bien redujeron la cantidad por "calidad", ese numero aun es positivo, o mayor a 0.
Ni Derruido ni nadie esta pidiendo 150 aviones ni una flota de 30 destructores. Sino un numero razonable.
Te parece que un territorio como Argentina, se puede defender con 3 MIII y 5 A4? (por poner unos numeros aproximados de lo que debe haber en vuelo)
NO, entonces, a que apuntas?

Que derruido mezcla la realidad, con que tenemos que tener un ejercito como el de los 70/80 en numeros y despliegue, infla muchas cosas, maximiza y minimiza todo de una forma espectacular.Como decis esas estructuras ya no corren en estos tiempos
Apunto que la reestructuracion de las FFAA que se tiene que hacer en terminos razonables esta lejos de los numeros que sostiene derruido y de sistemas que no corren y conceptos nuevos en el ambito de las señales y comunicaciones/inteligencia sobre todo.

Se esta programando el reemplazo de los deltas? cuantos años llevamos ya de "programacion"? no se esta programando nada. Cada tanto, se tira un "estamos mirando esto", nosotros nos ponemos contentos, escribimos 50 paginas, y despues volvemos a foja 0. Asi estamos hace 15 años. Eso de estamos "programando" es puro verso a esta altura.

Todavia no hay nada claro solo que se van deltas, y algo tiene que venir....capaz que el proximo gobierno te sorprende y soluciona el problema, o vienen kfir o pampas, seria adivinar en este momento.....[/QUOTE]

Si, un lindo ejercito para funcionar como defensa civil, ante desastres.
Pero las cosas que hacen PUM?
Estamos de acuerdo que la linea logistica es importante. Pero una linea logistica, sin nada que abastecer, tampoco te sirve de mucho.
Las espinas dorsales de los SDA de cada fuerza, estan en la nada.
Tanques? nada. Aviones? nada. Barcos? nada.

Prefiero hacer pum con lo que tengo antes de comprar lo mejor y no poder usarlo.
Modernizar los TAM me parece importante, VCBR, fabricar radares...en fin.

Sinceramente, no se como alguien puede creer que en estos 13 años, (o 30 si queres) se ha avanzado en algo en materia de defensa.

En ningun momento hable de que se avanzara en las FFAA, pero de ahi a 0 que se yo..

 

[Derruido]

Que derruido mezcla la realidad, con que tenemos que tener un ejercito como el de los 70/80 en numeros y despliegue, infla muchas cosas, maximiza y minimiza todo de una forma espectacular.Como decis esas estructuras ya no corren en estos tiempos
Apunto que la reestructuracion de las FFAA que se tiene que hacer en terminos razonables esta lejos de los numeros que sostiene derruido y de sistemas que no corren y conceptos nuevos en el ambito de las señales y comunicaciones/inteligencia sobre todo.


Todavia no hay nada claro solo que se van deltas, y algo tiene que venir....capaz que el proximo gobierno te sorprende y soluciona el problema, o vienen kfir o pampas, seria adivinar en este momento.....

Aclaración, yo no mezclo la realidad. Simplemente veo una tergiversación de lo que dije.

Dije claramente, que la FAA tenía otra estructura y se preparó para otra cosa, en los cincuenta, sesenta, setenta principalmente. Para un teatro donde imponerse por números era lo que se pretendía porque la realidad del barrio era lo que finalmente dictaba esa doctrina. Después con esos números pero con escasa calidad de material, pero no de Hombres. Tuvo que ir a un escenario altamente tecnificado desde el punto de vista de lo bélico. Lo pagó con lo mejor de su sangre.

Hoy lo que hay que buscar, es algo que te dé cierta cantidad, ni remotamente como antaño, porque no se puede por diversas razones. Pero que sobre todo te permita ponerte en pie de igualdad con tú oponente.

El que no entiende lo que vengo sosteniendo hace años, parece que sos vos Nelson.

Besos

 

[nelson]

Aclaración, yo no mezclo la realidad. Simplemente veo una tergiversación de lo que dije.

Dije claramente, que la FAA tenía otra estructura y se preparó para otra cosa, en los cincuenta, sesenta, setenta principalmente. Para un teatro donde imponerse por números era lo que se pretendía porque la realidad del barrio era lo que finalmente dictaba esa doctrina. Después con esos números pero con escasa calidad de material, pero no de Hombres. Tuvo que ir a un escenario altamente tecnificado desde el punto de vista de lo bélico. Lo pagó con lo mejor de su sangre.

Hoy lo que hay que buscar, es algo que te dé cierta cantidad, ni remotamente como antaño, porque no se puede por diversas razones. Pero que sobre todo te permita ponerte en pie de igualdad con tú oponente.

El que no entiende lo que vengo sosteniendo hace años, parece que sos vos Nelson.

Besos

Vamos al tema de la FAA ya que estamos hablando de numeros, el ideal serian 72 cazas en realidad es lo que esta como requerimiento, lo real como viene todo es que en el mejor de los casos logremos sumar menos de 50 entre COAN y las dos grupos de caza de la FAA, esto seria si se va a incorporar un transitorio o se empieza un procesos de reemplazo definitivo unificando en uno solo caza los dos grupos (activando A4 o reemplazandolos) en el mediano plazo. Ahora bien, hoy en dia existe una dotacion entre FAA y ARA (no contemos los m3, finger, mara), contemos la Vta y los SUE del COAN, que con una inyeccion de guita podemos reactivar en poco tiempo de cara a los proximos 10 años, esto no seria lo mismo que los tiempos de incorporar un nuevo SdA, es algo mas alcanzable por que ya llevan años operandolos solo hablamos de repuestos y eventualmente aramamento AA.
A que voy, es que no podes decir tropas de a pie o estamos en 0,000 cuando tenes toda esta posibilidad que se soluciona con guita y firmas en muy poco tiempo, suponiendo que no hay deltas ni transitorios tendrias +/-20 a4 y pongamos 7/8 SUE.
Por eso mismo digo que mezclas las cosas y agrandas todo.
No soy el defensor de ninguna politica al contrario comparto con los foristas lo pesimo de como se viene manejando el asunto pero no comparto decir cosas distorcionadas, y hacer comparaciones despectivas a las instituciones y la labor.
Estos ejemplos se aplican al EA y la ARA tambien.

 

[Derruido]

Vamos al tema de la FAA ya que estamos hablando de numeros, el ideal serian 72 cazas en realidad es lo que esta como requerimiento, lo real como viene todo es que en el mejor de los casos logremos sumar menos de 50 entre COAN y las dos grupos de caza de la FAA, esto seria si se va a incorporar un transitorio o se empieza un procesos de reemplazo definitivo unificando en uno solo caza los dos grupos (activando A4 o reemplazandolos) en el mediano plazo. Ahora bien, hoy en dia existe una dotacion entre FAA y ARA (no contemos los m3, finger, mara), contemos la Vta y los SUE del COAN, que con una inyeccion de guita podemos reactivar en poco tiempo de cara a los proximos 10 años, esto no seria lo mismo que los tiempos de incorporar un nuevo SdA, es algo mas alcanzable por que ya llevan años operandolos solo hablamos de repuestos y eventualmente aramamento AA.
A que voy, es que no podes decir tropas de a pie o estamos en 0,000 cuando tenes toda esta posibilidad que se soluciona con guita y firmas en muy poco tiempo, suponiendo que no hay deltas ni transitorios tendrias +/-20 a4 y pongamos 7/8 SUE.
Por eso mismo digo que mezclas las cosas y agrandas todo.
No soy el defensor de ninguna politica al contrario comparto con los foristas lo pesimo de como se viene manejando el asunto pero no comparto decir cosas distorcionadas, y hacer comparaciones despectivas a las instituciones y la labor.
Estos ejemplos se aplican al EA y la ARA tambien.

Por más que hoy a la FAA le trajeran 24 aviones de lo que sea, no los podría volar a todos. Por diversos motivos. Ya vemos tiene ahí 32 A4AR, nominalmente hablando y de qué, puede volar 6 aviones de esa clase.

Hoy se dá de baja el sdram Mirage, y ni siquiera podría enviar la mitad de esos A4 para que Dil siga funcionando.

No tiene capacidad de mantener, de sostener una logística como la del A4AR, no tiene pilotos suficientes, no tiene suficiente personal de mantenimiento.

Hay que ser realistas, tal vez el número mágico y de mínima son 72- Pero lamentablemente si hoy pusieran sobre las pistas 72 aviones, sobrarían más de 60. Como está la realidad hoy en la FAA.

Hay que adquirir un Sdram, que a mediano plazo pueda permitir escalar la cantidad de aviones de esa misma clase, para ir incorporando la masa crítica de todo lo demás. Eso tenés que tener una ventana de tiempo, de piso de una década. Y haciendo las cosas bien. Que con la historia que tenemos, dudo de que suceda. Lo que veo es un parche de X cantidad de aviones, que solo permitiría sostener una semilla en estado latente. No la germinación de la misma, para poder crecer y dar frutos.

Sobre los SUE, estamos ante un SDRAM que si HOY ya no se cierra con Francia, ya ni siquiera gastaría un solo dólar o euro en tratar de volver a la vida. Porque sin repuestos, sin logística ya vemos como está el tema en ese sistema y en los A4.

Si no hay un gran cambio, de mentalidad en cuanto que la Defensa no es un gasto es un seguro que hay que pagar y mantener. Esto no va a cambiar y algún día vamos a lamentar cuando choquemos.

Besos

 

[Argos]

Hay cosas que se resuelven con dinero, y otras que necesitan de tiempo y dinero. Los conflictos no van a esperar a que nos decidamos a invertir "de un día para otro", sino como se explica que el resto del planeta invierta en lugar de esperar que sea oportuno hacerlo.

Se necesita una estructura, una doctrina, un entrenamiento. El capital humano es lo mas costoso y lo que mas tiempo lleva entrenar. Si no lo tenes al día, es difícil sacarlo de un momento al otro.

Lo que es seguro, es que el dinero no llego, no llega y al parecer, no llegara en un futuro inmediato. El tiempo, sin ese dinero, es anecdotico, solo puede jugar en contra. Ahí cierra la ecuación que da 0 o -0.

 

[masaimara]

Ya es muy tarde para este pájaro, pero viendo el video me surge la pregunta de porqué no fue considerado una alternativa para la FAA allá por fines de los 80 y principio de los 90. Era mucho mas que un simple F-5 modernizado. Obviamente que hoy carece de todo sentido reflotarlo.

 

[bandua]

Los que se consideran ahora, al menos en este hilo, van en la línea de lo que representaba el f20 hace 30 años. Gastos de operación bajos rendimiento no exageradamente bueno, pero capacidad para cumplir misiones, hoy en día para operar aviones por el estilo con ciertas opciones de éxito necesitas aew. Pero bueno, paso a paso

 

[PMCH]

Ya es muy tarde para este pájaro, pero viendo el video me surge la pregunta de porqué no fue considerado una alternativa para la FAA allá por fines de los 80 y principio de los 90. Era mucho mas que un simple F-5 modernizado. Obviamente que hoy carece de todo sentido reflotarlo.

El F-20 era un buen avión, pero por presión de General Dynamics, el gobierno de EEUU levanto las restricciones a varios países para adquirir F-16.

Hay muchos ejemplos similares de empresas que logran cierta preferencia o favoritismo por parte del gobierno. Por un tiempo Sukhoi logro tener cierto respaldo del gobierno frente a Mikoyán. Nada que ver con aviones pero Krauss-Maffei se deshizo de Thyssen como competencia.