En Vietnam casi todo fue WVR. Después de los incidentes de friendly fire...
Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA
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El año pasado justo escribí un artículo sobre combate BVR y me tomé unas tablas de este texto redactado por un teniente coronel de la USAF que pueden encontrar acá: http://pogoarchives.org/labyrinth/11/09.pdf
Si quieren el artículo se los paso. autobombo mode off.
Vean las tablas:
Y falta el fallido disparo en MLV.
Si quieren el artículo se los paso. autobombo mode off.
Vean las tablas:
Y falta el fallido disparo en MLV.
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SnAkE_OnE
siendo cifras bajas yo veo una progresión clara tanto de los derribos con misiles guiados por radar como de los realizados en condiciones de BVR.El año pasado justo escribí un artículo sobre combate BVR y me tomé unas tablas de este texto redactado por un teniente coronel de la USAF que pueden encontrar acá: http://pogoarchives.org/labyrinth/11/09.pdf
Si quieren el artículo se los paso. autobombo mode off.
Vean las tablas:
Y falta el fallido disparo en MLV.
respecto a lo del lock-on IR, una vez que el misil te ha enganchado creo que con los seekers actuales es dificil engañarlo, creo que hay otra serie de problemas: dependiendo de las condiciones atmosféricas la capacidad de detección se puede degradar muchísimo, la capacidad de escaneo de los Flir sigue siendo baja, por otro lado ya empiezan a salir sistemas láser para cegar este tipo de seekers.
En todo caso se puede discutir a futuro, pero hoy vemos que "el caza" es sin ninguna duda F-22, y ya vemos con que viene, AESA y AMRAAM. No veo a los yanquis gastandose 300 millones por avión para luego darle un misil de mediopelo o "desfurtivando" el avión a la hora de hacer los blocajes. La prueba de que el aESA sigue siendo la opción preferida por delante da los sistemas FLIR la tenemos en el propio RAFALE, no les ha importado renunciar a su flir para poder meter el AESA.
Buena noticia esto no se hace sin una razón
Derruido
Colaborador
Es que se puede trabajar mejor, cuando las cosas están vacías.Buena noticia esto no se hace sin una razón
Besos
PD: La esperanza es lo último que se pierde.
Es por eso que lo hacen .....
....... y todo parece indicar que no tiene apuro para terminar ...
Un Abrazo
Claro, las cifras en bruto muestran una mejoría (que debe ser real). Sin embargo, lo que no muestran son las capacidades de uno y otro lado. Desde entonces, los enfrentamientos se realizaron entre aviones de distintas generaciones, en los que algunos no contaban con pilotos bien entrenados o con los sistemas básicos para poder evadir un misil, y donde el otro bando contaba con AEW que dirigían el combate aéreo. Es obvio que este marco influenció el resultado.
De todas formas, las cifras seguramente vayan mejorando, pero no se acercan a lo que las "pruebas" y la propaganda quieren hacer creer.
Claro, es cierto lo que decís, pero esto se viene mejorando.
No es lo mismo un avión acercáncose que uno alejándose, ni uno supersónico y uno subsónico. Por ejemplo el OLS-35, 90km en vista trasera, 35 de frente. Y van a seguir mejorándolo.
Definitivamente no reemplaza al radar, pero sí puede ser más útil en algunos escenarios.
Si te referís al ángulo en que puede buscar, es bastante grande, tanto en azimuth como en elevación, aunque no hace un barrido continuo de toda esa apertura.
Para mi que no le quieran agregar un IRST es algo doctrinal. EEUU jamás desarrolló un IRST (recién para el F-35 y no cumple función A2A al parecer).
Yo nunca discutí lo del misil. Los D deben estar en el rango de los mejores, aún si hay alguno que otro que lo supera en algún parámetro.
Con respecto a desfurtivarlo, sí, es así. Prender el radar, por más LPI, significa perder esa virtual invisibilidad si es que el enemigo tiene el equipo necesario.
Pero eso al Raptor no debería preocuparle porque trabaja siempre en un ambiente controlado por un AEW.
ehh, no.
Mmmmhhh...si reparan hangares...
Bueno, no es que quiera se pincha globos, pero...
"Argentina" y "racionalidad" son un dúo algo así como "Stalin" y "los Muppets".
"Argentina" y "racionalidad" son un dúo algo así como "Stalin" y "los Muppets".
La cuestión es que hay una mejora consistente, cada vez los enfrentamientos se producen a más distancia esa es la tendencia desde la primera guerra mundial, yo entiendo que se le puedan poner muchos peros al combate bvr, pero es la apuesta de todos los que se lo pueden permitir. luego obvio cuanto mejor equipado y entrenado este el oponente más reduciran tus opciones, pero eso es así para bvr,
r y cualquier otro aspecto de los enfrentamientos bélicos.claro que van mejorando, las pruebas y la propaganda son pruebas y propaganda, a cada uno le harán creerse cosas distintas...
van a seguir mejorándolos y tienen ventajas pero la realidad es que hoy el RADAR sigue siendo el sistema principal de todos los cazas.
el ángulo teórico es amplio, pero si no puedes hacer ese barrido continuo al final tu ángulo efectivo de exploración es mucho más reducido.
Entonces tenemos que el país que marca la pauta y que invierte en defensa más que los siguientes 5-10 países juntos considera que el IRST no es relevante, claro que es doctrinal, esa es la cuestión, la apuesta de los que marcan la pauta por sistemas flir es muy discreta por más que hayan tenido (F14) y sigan introduciendo algún sistema flir.
tu lo has dicho, "sí es que el enemigo tiene el equipo necesario", la cuestión es que prefieren arriesgarse a que el enemigo tenga el equipo necesario que apostar or sistemas más pasivos como el FLIR
"ehh, no, sí cuenta con IR dedicado" o "eh, no, han quitado el IR pero no para encajar el AESA", en todo caso, explicación larga:
Rafale contaba con un sistema óptico con dos canales, canal tv y canal IR, sin embargo el canal IR daba problemas (todos los IR están dando bastante problemas de hecho) y por eso han aplicado un programa de eliminación de obsolescencias, al nuevo sistema le llaman OSF-IT (identificación y telemetría) y ya no tiene probelmas en el canal IR porque ya no tiene banda IR, básicamente funciona como un catalejo, el radar detecta algo y el OSF-IT se enfoca a esa zona para identificar el objeto en cuestión, como no tiene IR solo funciona de día y con buen tiempo. Lo han solventado parcialmente aprovechando los canales IR de los mica, pero desde luego no es un FLIR dedicado. Que la eliminación del canar IR del OSF haya coincidido con la llegada del AESA puede ser solo una coincidencia en eso puedo estar de acuerdo, pero en todo caso, se mantiene la cuestión de que los franceses han priorizado el radar sobre el IRST dedicado. No han optado por optimizar su canal IR, han optado por modernizar el radar.
Por supuesto que es la apuesta y es a donde hay que apuntar. Yo solo discuto que todavía la posibilidad de éxito con un misil BVR no son altas, o al menos no como se dice habitualmente.La cuestión es que hay una mejora consistente, cada vez los enfrentamientos se producen a más distancia esa es la tendencia desde la primera guerra mundial, yo entiendo que se le puedan poner muchos peros al combate bvr, pero es la apuesta de todos los que se lo pueden permitir. luego obvio cuanto mejor equipado y entrenado este el oponente más reduciran tus opciones, pero eso es así para bvr,
Pero es importante el ángulo en que podés "mirar", porque es el ángulo en que el sistema va a seguir trackeando al blanco, por más de que no puedas estar explorando todo ese campo visual al mismo tiempo. Operando en un contexto con AEW, que detecta algo e indica posición, no necesitás, tampoco, mucho ángulo azimuth de detección, por ejemplo.
Si, es doctrinal. Un ejemplo de esto, es que EEUU tampoco incorporó blindaje ERA a sus tanques hasta hace relativamente poco. Los rusos lo hicieron desde los 50. ¿Es que el ERA no sirve? No, es una cuestión de diseño. Del mismo modo, me importa poco por qué EEUU decide no incorporarlos (aunque sí incorpora flirs para todos sus aviones). Sí me pareceimportante que en Europa, en Rusia y en China hayan incorporado IRST.
Me costaría creer algo así.
Me refería a la segunda. El IRST para ataque a tierra poco le iba a servir, por sus limitaciones. Para ataque a tierra (la misión que probablemente siga desarrollando el Rafale), les convenía un pod (como el democles) y el radar AESA.
Después, si vieron que el IRST aire-aire estaba muy superado, no les brindaba ninguna ventaja extra en sus forma de uso, no había presupuesto para su actualización, espacio, peso, con los mica y el canal TV ya les alcanzaba, o si no creen que el Rafale vaya a tener mucha actividad aire-aire, no lo se.
De todas formas, yo ya había dicho que este sistema no reemplazaba al radar, al menos no por ahora. Solo afirmé, en su momento, que se buscan cada vez más formas de atacar de forma pasiva.
Saludos
Claro si ya tienes un radar que te haga la exploración te da igual el ángulo. pensé que estabamos hablando de que no teníamos ese radar y de que queríamos hacer la exploración con el flir por aquello de ser pasivo.
Se están poniendo flir pero sigue mandando el RADAR, yo también le doy chances a los flir, simplemente a día de hoy su utilidad es muy inferior a la del radar que es lo quie quiero señalar con el ejemplo de los americanos.
bueno es evidente que el raptor no usa flir y si usa un aesa. sabiendo que van a contar con apoyo awacs podrían ponerle un flir y dejar que el Awacs los guíe y sin embargo, han optado por ponerle el radar más potente que haya en caza alguno.
El pod damocles, como el litening y demás no son incompatibles con un flir dedicado. Por otro lado la propia dassault presume de que su avión es multirrol (su marketing habla incluso de que son el único omnirol) así que yo sigo pensando que si consideran que el flir dedicado es prescindible es porque probablemente lo es. Tampoco sé si es por las razones que citas o por otra cualquiera, la cuestión es que han metido el AESA para dar un plus a su radar. Que por otro lado se quedaba algo corto y era claro que necesitaban darle un plus de alcance (además del resto de ventajas del AESA, claro). Y esa ha sido su apuesta pasiva hasta el momento. En teoría había un OSF-NG en camino, no sé en que punto está.
Entonces no sé que estamos discutiendo, porque eso es algo en lo que yo creo el 99% del foro estamos de acuerdo.
Habrá que ir dejandolo, porque ya hemos repasado unos cuantos clásicos:
-vigencia del BVR
-derribos en bvr y
r desde vietnam-flir vs radar
menos mal que tirando del hilo de atacar de forma pasiva no nos hemos puesto con los stealth, f35 vs 4ª+, etc...
Si, un AEW a 300 km detecta, pero eso no quita que vos, en tu avión, si empleas tu IRST sigas estando "pasivo".
Pero también puede ser en función de la posición que te indique tu RWR, por ejemplo. O sea, la forma de usarlo se adapta.
Sigue mandando el radar por ahora, sí.
Y los T-50 sí traen FLIR. Ejemplos aislados no me parece que signifiquen nada.
Yo sospecho que se volvió prescindible en función de las tareas que viene desempeñando el Rafale y las que probablemente siga desempeñando, y en función del misil que van a portar, pero puede haber otras razones.
Es que perfectamente explotando esta ventaja un 4ta generación le puede hacer pasar un muy mal rato a un caza de 5ta generación. Perdón pero lo tenía que decir.
Derruido
Colaborador
Me preocupa más, que el armamento lanzable sea ¨invisible¨ a los sensores del avión propio. A que el otro sea semi-invisible.............. Hasta ahora los sensores de cualquier avión decente, puede detectar cuando la amenaza del misil se acerca. El día que esa amenaza no se pueda ver, ahí será otro cantar.
Besos
PD: El radar de un avión puede detectar un F35 a unos 30 kilómetros............. el tema es que hoy en día, los aviones no vuelan solos. Salvo nosotros. Siempre hay un AWAC con mayor capacidad de barrido que puede decir que hay o que no hay en la zona.
Besos
PD: El radar de un avión puede detectar un F35 a unos 30 kilómetros............. el tema es que hoy en día, los aviones no vuelan solos. Salvo nosotros. Siempre hay un AWAC con mayor capacidad de barrido que puede decir que hay o que no hay en la zona.
Me parece más arriesgado pensar que van a estar por detrás. Las ideas se le ocurren a un tipo, pero al final llega un momento en que la curva de mejora se reduce mucho porque ese diseño esta ya muy optimizado. Excepto meteor todos los misiles de que hablamos siguen los mismos principios y tienen el mismo diseño básico, en esas condiciones hay que meter mucho i+ d+ i para conseguir avances no demasiado grAndes. En cuanto al alcance la mayoría van a venir por la optimización del combustible (no es casualidad los problemas con amraam d ni que los Brits quisiesen si o si a Bayer Chemie en Meteor), sinceramente creo que mbda y antes matra son fabricantes top, lo que no creo es que vayan a ganar si o si a raytheon y cía. Claro si hablamos de misiles de subclases A y B pues igual nos salen las cuentas porque no dejan de ser misiles más antiguos pero los c y sobre todo los d apuntan claramente a otra cosa.
Al final con un misil mas grande peor NEZ es estar por detrás. Yo no creo que un mica entrado en servicio en el 96 y al que no se le conocen upgrades relevantes vaya a estar por delante de versiones de AMRAAM que están entrando en servicio 20 años después. Mi impresión es que tecnológicamente estarán a la par con los misiles que entraron en servicio al mismo tiempo (amraam c) y que por tanto siendo tecnológicamente similares el tamaño importara para determinar el alcance y que por mucho que el mica pueda ser algo más eficiente por diseño e incluso aceptando como probable que sea mucho más maniobrable (tiene uso dual, no lo olvidemos), no me creo que su NEZ sea mayor. Mi impresión es que será comparable al amraam b y derby. Y creo que en los tres será inferior a amram c y seguramente r-77, claramente inferior a amraam d y muy inferior a Meteor.
En este foro creo que hay una excesiva sobre valoración de lo que se hace en Francia y en Israel (a mi tb me aburre que lo mejor sea casi siempre yanquee, pero es lo que nos toca). En cuanto a los misiles se refleja en una constante sobre valoración de derby y Mica que en mi opinión son los dos mraam mas limitados porque todo esto va de BVR y para el bvr el alcance es fundamental. Si hablamos de
Como dije mas y mejor publicidad!
AIM-7
Aerodynamic range is 98 km at 40.000 ft.
Range is 40 km (seeker limited) for a target with RCS 2m2
Range is 59 km (seeker limited) for a target with RCS 5m2
Range sea level (co-altitude engagement at mach 0,9) 37 km head-on, sideways range 19 km, pursuit range 4 km.
Range 40.000 ft. (co-altitude engagement at mach 2,0) 40 km head-on, sideways range 37 km, pursuit range 18 km.
Range 40.000 ft. to 30.000 ft. target 46 km head-on.
El AMRAAM es una evolución del Sparrow.
- el AIM-120A es analógico y entró en servicio en 1991.
- el AIM-120B es analógico y entró en servicio en 1993.
- el AIM-120C es digital y entró en servicio en 1996.
El MICA es un diseño nuevo y digital que entró en servicio en 1996.
Los resultados del AMRAAM en combate:
- 1992 F-16 vs MiG-25 = 6km
- 1994 F-16 vs Jastreb = 12 km
- Allied Force F-15 vs MiG-29
25km/10km/25km/10km.
Red Flag
F-22 vs Typhoon = 32 km
En ejercicios tácticos los pilotos HAF de F-16C Block52+ disparan los C5/C7 a 16km para incrementar la NEZ volando a 26.000 ft.
Una adivinanza: qué misil quiere homologar la HAF en sus F-16?
Saludos
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