Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Por qué no hay misiles optrónicos?. Digo con la miniaturización actual debería poder ponerse una computadora con un modelo 3d de aeronaves enemigas, una cámara IR/luz visible con aumento y que pueda seguir los objetivos a ojo sin necesidad de emanaciones infrarrojas fuertes ni radar. Sería independiente e inmune a cualquier contramedida.
No te da la capacidad de procesamiento.
Imaginate que por ejemplo un mica viajando a mach 4 hace 1400 metros en 1 seg o 1000 mseg o 1,4m/mseg mirando una ventana de 100metros, filtrandolos y tomando decision sobre eso.
El procesamiento digital de imagenes es un real quilombo. Ya hacerlo con sonido es jodido. Imaginate con video.
Una imagen le tenes que aplicar filtros varios, luego deteccion, despues comparar con perfiles conocidos, calculo de trayectoria y luegoooo al fondo correccion del vector.
 
S

SnAkE_OnE

Por qué no hay misiles optrónicos?. Digo con la miniaturización actual debería poder ponerse una computadora con un modelo 3d de aeronaves enemigas, una cámara IR/luz visible con aumento y que pueda seguir los objetivos a ojo sin necesidad de emanaciones infrarrojas fuertes ni radar. Sería independiente e inmune a cualquier contramedida.
Python e iris t lo son..

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No viste la captura del iir/eo del P5?
Si, justamente estaba mirando eso y leyendo la info.
Habla de deteccion de formas y objetos, deteccion de formas (puede saber si es un UAV o un bombardero) pero en ningun lado dice que puede comparar perfiles de imagenes precargados.
Ej. Viene volando al lado un rafaele y un Su-27. No dice que pueda distinguirlos.
Sigo leyendo........
PD1:Que pedazo de pepa!
PD2:Encontre un lindo videito..
 
Última edición:

SuperEtendard

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Me llama la atencion la capacidad LPI a desarrollar justamente porque descreo de los "flechazos" a largo alcance excepto en accion sobre bombarderos o aeronaves de transporte de baja capacidad de reaccion.

La capacidad LPI vino con el concepto VLO.

El Raptor es dificil de detectar pero si tuviera un radar común sería fácil ee escuchar con lo cual se acabaría el concepto furtivo.

El Raptor siendo furtivo y con capacidad LPI logra lanzar sus misiles en la NEZ sobre objetivos en situación RMax.

Esto es que los misiles llegan en su mejor performance cinemática (NEZ) sobre un caza que no maniobra (RMax).

Pero,

los últimos sistema EW no sólo estan detectando emisiones LPI sino incluso nockeando radares AESA.

Y vuelta a empezar!

Saludos
 
La capacidad LPI vino con el concepto VLO.

El Raptor es dificil de detectar pero si tuviera un radar común sería fácil ee escuchar con lo cual se acabaría el concepto furtivo.

El Raptor siendo furtivo y con capacidad LPI logra lanzar sus misiles en la NEZ sobre objetivos en situación RMax.
Eso es justamente lo que transforma al F-22 en el mejor caza del mundo : La electronica lo es casi todo, el diseño y la fina construccion ayudan mucho, pero la avionica es determinante.
 

SuperEtendard

Colaborador
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Hmmm

El Raptor logra eso eso por ser VLO, volar en SC a mach.1,75 y 60.000ft.

Todo eso es aerodinámica.

Luego la electrónica acompaña esas prestaciones.

Si sólo fuera electrónica la USAF tendría F-15 con APG-77.

Saludos
 
No, es el spike en el RWR, el lock en el RWR, y el aviso de posible lanzamiento en el RWR. Finalmente, el misil, cuando emplee su propio razar, si es AR, también dará alerta por ello.


Un sistema de búsqueda pasivo es una cosa, un IRST, es una cosa. En base a eso, incluso si luego encendés el radar y disparás un misil de guiado por radar, ya tenés una ventaja referente al tiempo reducido que tiene el blanco para maniobrar. Ya si empleas también un misil IR, maximizás ventajas.
Y si, si se empleó en misiles BVR de medio alcance.


Falso. En realidad, casi todo el combate BVR se limitará a un alcance reducido (por los ya mencionados problemas para que el misil logre alcanzar al blanco, problemas de identificación, etc), rangos en los cuales ya es mucho más factible adquirir y disparar empleando sistemas pasivos e identificación por imágenes de TV (esto último es algo necesario, y que se empleaba, como podés ver en el caso de los Tomcat)


Si pensás que es para cuando estás detrás del enemigo, te quedaste en la época de los Shaffrir.
Si pensás que es sólo para corto alcance, estás obviando que hay misiles de alcance mayor con esta guía.


En primer lugar, el tema de las cabezas "intercambiables", o bien de misiles -idénticos- con distinto guiado es algo que los mismos yankees reconocían como un virtud de los misiles soviéticos, por una mayor capacidad de adaptación.
Parte de la táctica aire aire rusa, con la introducción del Amraam, sobretodo, es lanzar una salva variada de distintos tipos de guiado.
Y poder emplear guiado IR pero no limitarse a él, me parece una ventaja.


A mi me gusta lo ruso, y no empleo ejemplos del Mica. Desconozco sus capacidades. Otro forista cuyo nombre no voy a mencionar, y solo diré que se llama SuperEtendard, sí es más fan de lo francés. :p
Ya hace tiempo que estamos en circular, y bueno yo puedo comprar todos los argumentos teóricos para apoyar misiles con guía ir, irst, flir y demás sistemas de detección y búsqueda en banda ir e incluso óptica, pero sigue sin cerrarme que con todas esas ventajas la norma sea por misiles de guía radar en los mraam y bvraam. Los rusos que apostaron por guía dual en el r27 han tenido muy claro que la guía radar viene primero en el r77. Lo mismo con SAM etc...
Todo el mundo mete aesa ECMs etc, y lo plantea tanto para los misiles como para los aviones, pero claro, son unos boludos que no se enteran de lo que estamos discutiendo aquí.

Algunos ejemplos:
Astra (India), guía radar por cierto que planean integrarlo en el m2000 y eso que seguro que no sale barato.
Amraam, ya hemos hablado largo y tendido de el pero será que no tiene usuarios...
Derby (Israel), si el ir fuese tan buena cosa seria un Python con rango extendido.
R-darter(Sudáfrica), guía radar, para corto alcance si tienen guía ir en los a-darter.
R-33(Rusia), guía radar.
R-37(Rusia), guía radar.
R77 (Rusia), sucede al r27 y lo más notable es que aunque se ofrece también guía ir nadie ha optado por ella, eso si para el pakfa lo plantean con aesa.
KS-172 (Rusia), inercial y radar.
AAM-4 (Japón), el amraam bajo licencia japonés.
Meteor (Europa), para mi el que marca la pauta en bvr sucediendo al amraam, curiosidad que tanto Qatar como Egipto ya se han puesto a firmar pedidos, se ve que no les venden micas IR...
Pl-12 (China), guía radar.
Sky Sword 2 (Taiwán), guía radar.

Frente a esos tenemos al mica un misil que entro en servicio hace 20 años y que además de su rol mraam también tiene que cumplir en wvr y al r27 que entro en servicio hace 30 años y cuyo sucesor solo usa guía radar.

No sé, si los ir fuesen igual de buenos que los de guía radar uno esperaría que tuviesen una posición más fuerte en el mercado, al menos en los desarrollos recientes, pero lo cierto es que en los últimos 20 años no ha entrado en servicio ningún mraam de guía dual, ni siquiera versiones de guía dual para misiles que antes sólo tenían guía radar. Todos tenemos claros los problemas de la guía rAdar con tanta ECM, pero también es posible que los ir tengan algun defectillo, digo yo.

Por lo demás en escenarios con ROEs complejas si creo que misiles como el mica combinado con el osf-it francés son muy interesantes, pero si hablamos de maximizar tus opciones a larga distancia...
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
ECCM = portada por el misil.
ECM = portada por el avión.
[/QUOTE]

Sí, se me escapó una C allí.

2- Un misil BVR con Raero de 80km no se queda corto. O tan corto como cualquier otro BVR. Se puede decir que Francia "ve la luz" como Israel con los P-IV/P-V. O la innovación es sólo de USA/Rusia y todos lo demás es sólo folletería.

Se "queda corto" en relación a que no hubo una intención deliberada de maximizar alcance.

No estoy juzgando la opción francesa como buena o mala. Intento ver cual es realmente esa opción a la luz de las propias acciones francesas. Si todo se tratara de la mayor NEZ posible, hubiesen corrido tras el Meteor (si es que el Meteor es eso realmente)

El mismo tamaño del radar del Rafale también habla de que buscar un misil de máximo alcance no estuvo como prioridad.


Qué hechos no avalarían esas presunciones?

¿Cuántos cazas a hélice modernos conoces?
¿Cuántos sin radar?
¿Cuántos tanques sin blindaje compuesto?
¿Cuántos ignoran por completo la tecnología furtiva?

Cuando un avance es realmente significativo tácticamente, el mercado lo adopta en masa.

¿Pasa eso con los misiles ramjet? No.

Ergo: esa idea de "la clave es la mayor NEZ posible" o "los misiles convencionales no son eficientes en cuanto a NEZ posible" no termina de cerrar.

Hay algunas versiones que dicen que el alcance del Meteor no va mucho más allá de los 100 km. No tan descabellado.
 
You are talking to me?

Ja!

No es un tema de gustos sino de análisis!

En general se asume que cualquier cosa made in USA es la mejor pero no siempre es así.

El AIM-120 podrá tener un buen seeker y buenas ECCM pero aerodinamicamente no es particularmente avanzado.

Vuelvo a repetir el AMRAAM es una mejora aerodinamica del Sparrow.

A simple vista se nota que el Alamo y el Adler son mãs avanzados.

Los AIM-120A/B eran analógicos como el AIM-7M recién el AIM-120C es digital.

Otro detalle a tener en cuenta es que al AIM-120C, para meterlo en las bodegas del F-22, le reducen sus superficies de control y no teniendo TVC eso tuvo que afectar la capacidad de maniobra principalmente a 40.000ft (12.000m) la altitud en donde operan los cazas.

El MICA es un misil digital y esto significa que los componentes electrónicos son pequeños a diferencia de los analógicos que ocupan mucho espacio.

El MICA tiene 3 modos de disparo:
-larga distancia: +40km y -80km. Realiza vuelo lofted utilizando la mayoría de la energía para vuelo y correcciones reduciendo su agilidad a 30Gs.
-media distancia: 20/40km no realiza vuelo lofted y reserva energía para un maniobra de 50Gs (end-game).
-corta distancia: 500m/20km. Vuela como un WVR con energía de hasta 2 maniobras de 50Gs, de ahí su capacidad de disparo over-the-shoulder (para atrás).

El MICA tiene un diseño muy inteligente ofreciendo una flexibilidad mayor.

Por último el MICA es "inteligente" pudiendo "entender" la situación táctica.

Saludos
Pues tu mismo lo estas diciendo, supera claramente a amraam en media y corta distancia pero en esos 40-80 yo creo que es bastante inferior. Es misil que para maniobrar necesita que el motor empuje, amraam y otros al tener superficies de control aerodinámicas siguen pudiendo maniobrar mientras el misil mantenga cierta velocidad, si tenemos en cuenta que por simple cuestión de tamaño va a poder empujar durante más millas... Mi impresión es que después en esos 50-100 km de vuelo ( el enfrentamiento puede ser mucho más cercano) amraam sigue manteniendo cierta maniobravilidad mientras que mica se queda en 30 g que tu mismo has dicho es muy poco para alcanzar un avión moderno.
Luego comentas que Grecia casi integra mica en sus f16, pero india si va a integrar astra en los m2000, Qatar y Egipto parece que te integrarán Meteor en los rafale, por no hablar de rumores de integración de Asraam en el m2000... Que todos tus aviones puedan usar la mayor parte de tu panoplia posible será siempre una ventaja, no implica necesariamente que sea mejor.
 

Derruido

Colaborador
Pues tu mismo lo estas diciendo, supera claramente a amraam en media y corta distancia pero en esos 40-80 yo creo que es bastante inferior. Es misil que para maniobrar necesita que el motor empuje, amraam y otros al tener superficies de control aerodinámicas siguen pudiendo maniobrar mientras el misil mantenga cierta velocidad, si tenemos en cuenta que por simple cuestión de tamaño va a poder empujar durante más millas... Mi impresión es que después en esos 50-100 km de vuelo ( el enfrentamiento puede ser mucho más cercano) amraam sigue manteniendo cierta maniobravilidad mientras que mica se queda en 30 g que tu mismo has dicho es muy poco para alcanzar un avión moderno.
Luego comentas que Grecia casi integra mica en sus f16, pero india si va a integrar astra en los m2000, Qatar y Egipto parece que te integrarán Meteor en los rafale, por no hablar de rumores de integración de Asraam en el m2000... Que todos tus aviones puedan usar la mayor parte de tu panoplia posible será siempre una ventaja, no implica necesariamente que sea mejor.
Consulta de un ignaro: Un misil pesa X cuando se lo pone sobre el avión, cuando se lo dispara el carburante se va consumiendo, ergo su peso después de ser disparado será X-1, a los 10 segundos posteriores X-10 y asi sucesivamente. Es decir que un misil con un rango de 100 kilómetros, va a pesar una cosa a los 20 kilómetros, otra cosa a los 50 kilómetros y otra cosa cuando se aproxime al final de su rango. Por ende el mismo misil, va a ir variando su maniobrabilidad de acuerdo a su peso. Entonces supongo que no solo importa la agilidad propia del misil, la fuerza con la que viaje, sinó también su peso. Es decir la maniobrabilidad del mismo, supongo que no va a ser igual, si su objetivo está a 20 kilómetros, a 50 kilómetros o a 100 kilómetros.

Besos
 
Sí, el Meteor. EE.UU y Rusia tenían programas para un BVR ramjet que dejaron de lado. Como dejaron de lado SAMs ramjet en el pasado. Meteor no es la revolución que algunos quieren ver.
Bueno hay una dificultad técnica indudable en el tema ramjet, USA que yo sepa sigue interesada, Rusia no se.
Uk que era el principal promotor del Meteor tuvo claro desde el principio que necesitaba a los alemanes para intentar hacer funcionar el misil, luego hasta que punto va a ser game changer se vera. Pero la gente se está sumando al carro, al margen de los europeos, también los clientes de rafale se apuntan y parece que Brasil también se ha interesado. Yo si creo que marcará la pauta lo cual no descalifica al amraam que sigue manteniéndose vigente a base de modernizaciones.
 
Y dale con los Simpsons!!!

La Adla modificará los Rafales para llevar 2 Meteor + 6 MICA.

La Aeronavale ni siquiera mostró interés al respecto.

Mas allá de las especulciones de foro la realidad está en lo que realmente hacen las fuerzas militares.

En Francia al Meteor se lo ve como un complemento del MICA y no su reemplazo.

Son los usuarios de AMRAAM los que ven al Meteor como un reemplazo.

Saludos
Esto es muy relativo, india tiene planes para integrar astra, Egipto y Qatar parece que compraran Meteor. Al final, yo veo que nadie se la juega a quedarse solo con el mica. Como ya he dicho mica me parece un misil muy interesante, sobre todo para Francia, pero la realidad es que solo se integra en aviones franceses y muchos le buscan complemento a pesar de las dificultades para integrar armamento de otros orígenes en esas plataformas.
 
Consulta de un ignaro: Un misil pesa X cuando se lo pone sobre el avión, cuando se lo dispara el carburante se va consumiendo, ergo su peso después de ser disparado será X-1, a los 10 segundos posteriores X-10 y asi sucesivamente. Es decir que un misil con un rango de 100 kilómetros, va a pesar una cosa a los 20 kilómetros, otra cosa a los 50 kilómetros y otra cosa cuando se aproxime al final de su rango. Por ende el mismo misil, va a ir variando su maniobrabilidad de acuerdo a su peso. Entonces supongo que no solo importa la agilidad propia del misil, la fuerza con la que viaje, sinó también su peso. Es decir la maniobrabilidad del mismo, supongo que no va a ser igual, si su objetivo está a 20 kilómetros, a 50 kilómetros o a 100 kilómetros.

Besos
Yo entiendo que eso afecta, pero el principal problema van a tenerlo cuando se consuma el combustible que es bastante pronto en misiles con propulsión cohete, en ese entorno tener una to era dirección abre para el guiado no te sirve de nada porque ya no hay empuje que direccionar. Si tu direccionamiento es aerodinámico seguramente puedas hacer algo mas pero también vas a perder energía muy rápidamente. Al hilo de lo que comentas, seguramente el mejor momento para el misil sea cuando ha quemado combustible pero aun le queda para maniobrar. De todas maneras yo creo que mientras mantenga empuje el pesar un poco mas o menos por no haber consumido aun apenas combustible va a ser despreciable comparado con la ventaja de poder empujar en la dirección del objetivo.
 

Azul140

Colaborador
Hmmm

El Raptor logra eso eso por ser VLO, volar en SC a mach.1,75 y 60.000ft.

Todo eso es aerodinámica.

Luego la electrónica acompaña esas prestaciones.

Si sólo fuera electrónica la USAF tendría F-15 con APG-77.

Saludos
No dudo de las capacidades y la importancia de la plataforma, pero más allá de lo técnico hay necesidades políticas y económicas.

Con un F-15 hiper modernizado no mantenes el complejo industrial militar.
 
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