Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Repasemos que es lo que tenemos:

1-La gran mayoría de los usuarios continúan con misiles como el AMRAAM o similares. Incluso cuando en el pasado han trabajado en sistemas con ramjet (que mejoran, en teoría, la NEZ). Eso incluye al usuario que, con enorme diferencia, más dinero tiene para desarrollar cuantas novedades quiera.

2-Francia, que en teoría "ve la luz" a inicios de los 90 con un misil que maximice la NEZ aún cuando su alcance no sea el máximo, luego ya no ve tan clara la luz y vacila frente al super dumper Meteor. (suerte de super MICA como concepto).

3-La super NEZ del Meteor no habría sido el interés principal de su desarrollador más importante (el RU), si no sólo el alcance máximo.

4-Los SAMs de largo alcance, destinados incluso a bajar cazas, han abandonado los ramjet.

En definitiva, los hechos no avalan con fuerza al siguiente dúo de afirmaciones:

"lo más importante en un misil AA es la zona de no escape".
"Meteor y MICA son lo más en zona de no escape"


Me parece a mí (puede no ser así) que acá está funcionando algo que se nos escapa:

-O no son tan maravillosos MICA y Meteor en cuanto a su NEZ. O los misiles clásicos no van a la zaga.

-O siéndolo, el uso táctico tiene limitaciones ¿La máxima NEZ es sólo útil dentro de cierto rango y luego el juego es lanzar "flechazos" a larga distancia? (y Francia al comprar el Meteor estaría comprando alcance máximo y no tanto una NEZ ampliada, de ahí su poco interés)

-¿la NEZ luego de cierto rango se ve comprometida por las ECCM? Es decir, pasados los...no sé...30 km...o le pegas en furtivo (y por lo tanto la maniobrabilidad del misil no importa mucho) o no le pegas porque las ECCM bajan el misil, por más maniobra que éste tenga.
1. claro que continúan con esos misiles, Meteor aun no ha entrado en servicio, de todas maneras uk, Alemania, Italia, España, Suecia, Qatar, Egipto, parece que Brasil... Creo que es bastante interés para un misil que aun no ha entrado en servicio. Respecto a EEUU su prioridad es que lo que desarrollen quepa en las bodegas de los furtivos, de momento amraam les sirve y sigue siendo altamente competitivo, pero yo no descartaría en absoluto que acaben adoptando una solución similar a la del Meteor. Simplemente no tienen urgencias.
2. Para Francia es prioritario mantener la industria, mica les dio un misil competitivo y autóctono, luego decidieron no quedarse fuera de Meteor pero creo que fue una decisión más político industrial que otra cosa, de hecho en mi opinión todo el concepto rafale encaja mejor con mica que con Meteor, lógicamente no le van a hacer ascos a un misil que mejora sustancialmente su bvr, pero el misil del rafale es el mica (al menos en la doctrina francesa).
3. Como todo al final es un compromiso, tiene alcance tiene NEZ y lo tiene todo con el tamaño de un r77 o un amraam. Uk marca la pauta pero son varios en el barco y los alemanes son clave.
4. Un sam no tiene las restricciones de tamaño de un misil AA, puedes permitirte un cohete relativamente grande para las primeras fases y una fase final ágil.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Recorda que ese misil es un derivado de otro, por eso el sistema de propulsion ya viene heredado. Tambien le agregan un booster para aumentar alcance y aceleracion.

Y que esos misiles son "awacs killer", no para usar contra un caza que, tarde o temprano, realizaria una maniobra de altos Gs. Cualquier maniobra brusca de un awacs no creo pueda evitar un impacto de un misil "moderno" (digo para diferenciar el caso del 707 y los sea dart del 82)
Igual se ven algo distintos aunque sean derivados.




 
Entonces supongo que no solo importa la agilidad propia del misil, la fuerza con la que viaje, sinó también su peso. Es decir la maniobrabilidad del mismo, supongo que no va a ser igual, si su objetivo está a 20 kilómetros, a 50 kilómetros o a 100 kilómetros.
Y no derru. Pasada cierta velocidad importa mas la aerodinamica que el propio peso.
Un ejemplo claro lo tenes con un auto. Mismo motor, mismo peso, distinta aerodinamia es mayor velocidad.
Por ejemplo las fuego eran 2.0 y las R21 nevada las cagaban a palo en velocidad con mismo motor y mayor peso. Por eso renault saco la fuego max con motor mas grande 2.2.
Ahora usted dira... pero no importa la inercia en todo esto, la capacidad del bicho de seguir su direccion sin querer cambiar?.
Si, de seguro afecta pero no creo que sea determinante
 

Rumplestilskin

Colaborador
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4. Un sam no tiene las restricciones de tamaño de un misil AA, puedes permitirte un cohete relativamente grande para las primeras fases y una fase final ágil.

Pero es que la cosa es más bien al revés.

Cuando la USN solicitó un misil para remplazar al Phoenix, el AIM-152, con un alcance "mayor a 185 km", hubo dos candidatos para cumplir los mismos requisitos: un ramjet y un cohete. El cohete pesaba poco más de la mitad del ramjet.

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html


Los SAMs basados en ramjet han sido remplazados por sistemas basados en cohetes.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Pero es que la cosa es más bien al revés.

Cuando la USN solicitó un misil para remplazar al Phoenix, el AIM-152, con un alcance "mayor a 185 km", hubo dos candidatos para cumplir los mismos requisitos: un ramjet y un cohete. El cohete pesaba poco más de la mitad del ramjet.

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html


Los SAMs basados en ramjet han sido remplazados por sistemas basados en cohetes.
A mi me parece un poco complicado el misil. Habría que ver si esta velocidad adicional realmente es tan importante.

 
pero sigue sin cerrarme que con todas esas ventajas la norma sea por misiles de guía radar en los mraam y bvraam. Los rusos que apostaron por guía dual en el r27 han tenido muy claro que la guía radar viene primero en el r77. Lo mismo con SAM etc...
Todo el mundo mete aesa ECMs etc, y lo plantea tanto para los misiles como para los aviones, pero claro, son unos boludos que no se enteran de lo que estamos discutiendo aquí.

Cosas que ya se dijeron.
Primero, hay que separar lo que es el sistema de detección, del guiado. El radar, ofrece poder detectar blancos aéreos y de superficie, a grandes distancias, sin afectaciones por meteorología, con un amplio rango de barrido, pudiendo emplear modos como TWS (importante) con seguimiento de varios blancos, y la posibilidad -teórica- de identificar por la firma (aunque se termina recurriendo a NCTR, IFF y sistemas ópticos). Sus obvias desventajas son la posibilidad de detectar e interferir las emisiones. Los IRST, dedicados para objetivos aéreos, carecen de verdadera utilidad para atacar objetivos de tierra (porque son dedicados A-A y por su posición física en el avión), y si bien su alcance puede ser grande (en algunas condiciones), también puede ser reducido si esas condiciones no son favorables, tienen (posiblemente por su empleo táctico) reducido ángulo de barrido (aunque un posible ángulo más que grande) pero no emite alerta alguna y son más difíciles de interferir.
Detectar algo con el radar significa que este sabrá en todo momento de tu presencia (y dependiendo de sus sistemas tendrá una mejor o peor referencia de dónde está el que ilumina). Detectar con un sistema pasivo, significa eso: no se enterará.
Si con la información del radar se lanza un misil IR, con un MCU y luego su guiado IR en la fase terminal, el efecto de "invisibilidad" electrónica será medio.
Si se lanzara en BVR, en las mejores condiciones, empleando tanto sistema de detección como guía pasiva, el efecto sería óptimo.
Ambas (poder detectar sin ser detectado como poder disparar sin avisar que se dispara) son ventajas tácticas. Después, podrán ser limitadas por factores meteorológicos, o por el entorno en que se combate (presencia de AWACS, capacidad de vectorearse para atacar por un ángulo conveniente, etc).
Después tenemos algo también ya dicho de que la efectividad real de los enfrentamientos BVR se ven ampliamente limitadas por la pérdida de energía que los misiles experimentan al maniobrar, la posibilidad de perder el "lock" por medio de las distintas contramedidas, etc.
Esto hace que, en tanto el enemigo sepa que se le está disparando, el rango en el cual efectivamente se va a realizar el disparo será mucho más corto de lo indicado. Sin embargo, si el enemigo no tuviera esa capacidad de maniobra (al menos no temprana), el alcance efectivo del misil se eleva (por esto un MICA o un 27T/ET pueden tener finalmente un alcance efectivo o una energía en la fase terminal mejor a la versión RH).

El R77 también tendrá/tiene su versión IR. El R-27 sigue vigente, de hecho dudo mucho que el R-77 esté reemplazando efectivamente al 27.
Como ya se dijo, que muchos opten solo por un AESA es una cuestión doctrinal, porque otros muchos optan por radares (incluso AESAS)+IRST y/o FLIR.
Por suerte parece que los rusos, chinos, franceses, etc. sí vieron la discusión de este foro y nos hicieron caso.


No sé, si los ir fuesen igual de buenos que los de guía radar uno esperaría que tuviesen una posición más fuerte en el mercado, al menos en los desarrollos recientes, pero lo cierto es que en los últimos 20 años no ha entrado en servicio ningún mraam de guía dual, ni siquiera versiones de guía dual para misiles que antes sólo tenían guía radar. Todos tenemos claros los problemas de la guía rAdar con tanta ECM, pero también es posible que los ir tengan algun defectillo, digo yo.

Bueno, las estadísticas prueban que los misiles de guia IR han tenido siempre un pK muchísimo más alto que los RH. Que los primeros hayan sido utilizados siempre a corta distancia, mientras que los segungos también se hayan empleado en larga distancia es otra cosa.
 
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Pero es que la cosa es más bien al revés.

Cuando la USN solicitó un misil para remplazar al Phoenix, el AIM-152, con un alcance "mayor a 185 km", hubo dos candidatos para cumplir los mismos requisitos: un ramjet y un cohete. El cohete pesaba poco más de la mitad del ramjet.

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html


Los SAMs basados en ramjet han sido remplazados por sistemas basados en cohetes.
Entonces por qué Meteor no mete propulsión tradicional y tanto, rusos com americanos han planteado versiones ramjet para r-77 y amraam respectivamente. Si el ramjet no aporta porque complicarse la vida, la propia mbda tiene unos cuantos misiles, incluso de desarroyo muy reciente, basados en motores tradicionales, porque no buscar comunal idas con el aster que han desarrollado prácticamente en paralelo. El tiempo dirá pero mi impresión es que Meteor si les dará cosas que no tienen con amraam, por cuanto tiempo esto será así ya me parece otra cuestión.
 
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