Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

PagoPorà

Colaborador
No Nestor, son dos cosas distintas

El enemigo pudo ocupar los espacios vitales y estratégicos sobre la CKIA, de poner presión te los corta y te anula u aniquila, hay que estar en ese lugar para tomar semejantes desiciones, la CKIA no estaba en un campo como la 4N donde podías replegarte en varias direcciones, Miño solo tenía UNA VÍA de salida y era al Este y muy estrecha, siempre hable y mostré que el lugar es un verdadero Brete, estaban encerrados.

La CKIA se encontraba con los SG del 13º peloton combatiendo contra Demarco y Muelas que los ve avanzar en forma de Cuña...ahi tenes confirmado que tenes enemigos por el Oeste
Los SG que sobrepasan a Vazquez por el pozo de Khin suben la cresta lo que es admitido por Vazquez y disparan contra la CKIA desde el sur y el Este
Ambas situaciones estan confirmadas y por ello Miño pide el repliegue, no se trata de presión o no presión pues como te dije de `presionarte termina todo.
Además la CKIA estaba en un desnivel muy abrupto, podian hablar media hora si queres sin que el enemigo les haga algo pues usaban ese pozo de piedra natural como resguardo, de alli que pueden salir encolumnados en el repliegue y no bajo fuego como sería lo normal en otros casos, ellos se valieron de una de las tantas paredes de piedra del monte para ir detrás de ella....la geografía del lugar ya es asi.


Demarco cuando llega junto a Miño terminaba de Combatir contra los SG, Muelas y otros Integrantes tambien disparán y empiezan a recibir disparos desde varios angulos por lo que Miño aduce que esta a punto de ser rodeado totalmente y además constata que la 4N a sido totalmente sobrepasada, no podía apoyar a vazquez porque NO lo veía y porque tampoco ni uno de los dos tenientes tuvieron la capacidad como para hacer un plan de fuego en conjunto, esta culpa es igual para vazquez y para Miño....pero Vazquez habla y habla del repliegue que haría con Silva,,,,,creo a estas alturas que solo Vazquez sabía de ello o solo pasaba por su cabeza pues con Miño NO HIZO nada de nada para poner en el campo alguna pirca de piedras o posiciones que favorezcan dicho repliegue lo cual lo pueden decir los militares que tenemos en el Foro es BASICO....al no existir un plan de fuego entre las dos partes a mi me quedan dudas sobre las afirmaciones de Vazquez respecto del plan de repliegue, lo unico que si podemos decir que existió es el Punto de Reunión el cual como sabes esta alejado de Miño, es decir que para llegar a ese punto junto a Vazquez Miño debe replegarse SI o SI...no tiene alternativa

Creo que al tomar la desición e informar del repliegue y ser autorizado a hacerlo el mejor momento es cuando el enemigo no te presiona, hay que aprovechar esa ventaja....pero repito....la posicion de la CKIA era excelente debido al lugar que ocupaban, por ello se repliegan de forma ordenada teniendo suerte que no les hayan cortado la salida
 

PagoPorà

Colaborador
Pongo la declaración de Arce en su parte mas importante como para que no queden dudas

Punto 3 :
es muy importante, Arce dice que estaba COMBATIENDO cuando se le ordena el repliegue, es el unico Soldado CKIA que lo nombra a Vazquez diciendo que AL REPLEGARSE observa que la 4N estaba en el lugar, esto tambien fue observado por Miño y Ponce pero ya replegados y no antes.

Punto 4 :
Arce en este punto ya habla de las acciones en la madrugada, es lo sucedido en la accion ofensiva o contra ataque, este punto se repite en todas las declaraciones de los soldados los cuales son coincidentes que el repliegue fue desordenado, los que llegaban primero armaban un perímetro defensivo pues recuerden que la CKIA estaba en las afueras del Pueblo ya saliendo hacia Tumbledown al Oeste y Sapper Hill al Sur
En esta ocacion Miño es herido y regresa a Puerto Argentino con Muelas, de nuevo Arce habla de Combate, es decir que segun Arce la CKIA entró 2 veces en combate esa noche..

 

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
Carlos,

muy clara explicación de Arce en los puntos resaltados 3 y 4...

Pregunto...
¿ Ambos puntos no están haciendo referencia a los momentos finales de la acción de bloqueo,
que les fue ordenado hacer después de llegados al PC de la Nacar...?

Ya que la pregunta 3 dice
como recibió la directiva de Cese del Fuego...?
A lo cual responde combatiendo...

Y por lo que sabemos recién
140900 Junio 82 se ordena Alto al Fuego.

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nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
Respecto al PRIMER REPLIEGUE,
el realizado por la 5N aprox a la media noche del 13 de junio,

existe detalles al respecto en las declaraciones,
ya sea de Arce en este caso,
o de cualquiera de los otros miembros de la 5N....????


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nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
Para confirmar mas aun,
que el Cese del Fuego,
fue impartido a las 0900 del 14 de Junio,
comparto el siguiente interrogatorio que lo expresa con mucha claridad...

 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Perono vamos a dar muchas vueltas, basándonos en las propias palabras de Don MWWA quien en reiterada veces nos a dicho que lo ESCRITO hace 30 años no puede ser alterado o modificado hoy dia que mejor cosa que poner la Declaración que Firmara Agustín Arce contando con mas detalles lo sucedido en Tumbledown, MWWA la tiene, si no es molestia podría colocarla y enriquecer el debate asi volvemos al Primer ataque que es lo importante.

Correcto, correctisimo, lo que fue escrito hace treinta años no puede ser alterado o modificado, ahora bien, la declaracion firmada por Arce, no puede ser modificada ni alterada, sin embargo, ¿por que tanta diferencia hoy dia con lo firmado?, ¿mejoro la memoria?, ¿remordimiento pues a la luz de los hechos que se empiezan a dilucidar, sostener algo que no paso dejaria malparado?, en todo caso, ¿quien corroboro todo?, pues ante tan destacada actuacion, no hay nada en ningun lado que diga "En reconocimiento de la !ra seccion...etc, ", ni en la misma CKIA.
¿para que quiere que suba eso?, usted toreo por el tema de la declaracion de Tejada, ¿y?, le dije, pedirla donde debe y como corresponde, tengo privilegios por ser cuadro, y sin tener que abonar nada, ¿pero declaraciones en manos de un civil, sin estar debidamente acreditado que las solicito y las recibio?, mmmmhhh, eso si es mas problematico, si bien ya no hay secretos que no se puedan divulgar, hay que acreditar que se pidio y se recibio, yo puedo, asi que no toree en ese tema
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Lo de Arce es practicamente cronologico
1-Miño los reune y les habla, en el contexto expresado abona eso de que alguna vez se dijo de que Miño se preocupo en poner a salvo a sus soldados mientras Vazquez los sacrifico.

2 -Repliegue, al frente con ¿Carlos?, al centro los nuevos y Arce al final, paso a paso, hasta las cocinas, Lopez, Warter y el vacian las mochilas para cargar municiones, granadas, "mochilas", abonaria los dichos de Burgos que los ve llegar con el equipo, igual Vital

3 -"Un par de fusiles los dueños de ese material es posible que son los que se fueron corriendo", estos dichos abonarian tambien los dichos de Guerreño, y no hacerlo pasar como que se confunde el nombre, que estaba bajo efectos de conmocion por explosion, ni nada, solo dedos

CRONOLOGICO Y CLARO.....PERO TREINTA AÑOS DESPUES
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Sobre declaracion firmada por Arce, ¿por que tan distinto?, no es de sorprender si tenemos en cuenta que uno ya dijo cuatro cosas diferentes
"estaban combatiendo.......observo que Vazquez permanecia en el lugar", muy preciso en que Miño observo
"Perdio contacto con su jefe, reencontrandolo el.....en Puerto Argentino, donde la CKIA estaba en una posicion defensiva", sobre Miño, el informe de la CKIA si mal no recuerdo dice otra cosa, veremos
 
El PUNTO 3 del interrogatorio respondido por Agustín Arce dice: Al replegarse observó que el Tte. VAZQUEZ (BIM5) permaneció en el lugar (sic).-

De esa frase me vienen dos (2) preguntas:

1) Quién observó que Vazquez permaneció en el lugar??

2) No era que entre la 5N y la 4N no había forma de verse??
 

PagoPorà

Colaborador
Hay que bajar unos cambios...hay gente que del tumulto saca provecho

Nestor....es una broma no ??
Pones una declaracion como la de Yeraci que el mismo dice que estuvo en el Pueblo..!! es obvio que será muy distinta a la de un soldado como Arce que recibe las ordenes en Tumbledown.....!!
Ambos tendran horarios diferentes y jefes diferentes que le imparten ordenes, es comparar agua y aceite.
Mirá...te lo digo de onda....no se si sos vos o te pasan la info para que la postees vos porque el "otro" no lo quiere hacer, pero quedás mal parado y casi torpe porque es imposible comparar a un soldado que recibe un cese al fuego en el Pueblo con otro que lo recibe en Combate, ni siquiera tiene lógica postearlo.

Todos los integrantes de la CKIA que estuvieron bajo las órdenes de Miño son coincidentes en sus declaraciones respecto al primer y segundo repliegue....


Sucede que cuando se trata de embarrar la cancha aqui tenemos especialistas....yo dije que lo que expresó Arce en el posteo de Nestor son palabras donde se mezclan el primer y el segundo repliegue...por ello puse su declaración para que no queden dudas respecto a ello y no se saquen las cosas de contexto, NO hay doble declaracion de Arce o doble discurso, solo hay que saber leer y entender, es fácil .

Hasta ahora Burgos no existe, el día que exista lo analizaremos ....o mejor dicho....una persona dijo que Burgos le dijo que vió tal cosa de los miembros de la CKIA, yo puse la grabación con palabras del propio Tito Valdez de la CKIA que vió a los de Morteros 60 esa noche, eso es una declaracion contundente en PRIMERA persona y no algo que pasa de boca en boca.

Francotirador como estas; desde hace MESES vengo diciendo que el UNICO soldado de la CKIA que vió parte del combate de Vazquez fué Arce por su posición en retaguardia que lo saca de la cresta y por el angulo le da otra visual, todo esta filmado y fotografiado, no hay dudas al respecto, fijate el video del pozo de vazquez, hay unas piedras al Noreste...es ahi.
Hay un tema con lo que dice Arce que no me cierra pero no viene al caso, si queres te lo digo por privado para no generar otro debate que no suma.

De mi parte TODO lo que me pidan lo subo,,,creo que sería tedioso poner 20 declaraciones, pero pongo 5 cinco mas como para que vean que son todas coincidentes, en mi caso jamas van a leer algo parecido a
"no voy a colocarlas" " no tengo ganas" " no quiero" etc etc, como otro lo dice.....creo que estamos aqui para sacar la verdad a la luz y no para ver que "pesco...pillin pillin" o como llevo agua a mi molino.

# En las declaraciones los soldados coinciden que se replegaron combatiendo a Puerto Argentino, esto nos da la pauta de que en el Primer repliegue NO fueron a Puerto Argentino si no que fueron al PC de la Nacar

# Casi Todos coinciden en que lo hacen combatiendo

# Todos expresan lo mismo en el sentido que los agrupan en una Escuela donde dejan el armamento y despues son llevados al Aeropuerto

# Hay tambien coincidencia en el horario pues ponen mas o menos 10 de la mañana a pesar de que el repliegue de madrugada fue desordenado y casi un desbande con gente del EA

Pongo las declaraciones recortadas en las dos preguntas con importancia asi se facilita la comprensión, no hay drama en ponerlas enteras si alguien quiere.





Como ven siempre hay coincidencia en las declaraciones respecto de que se repliegan combatiendo pero la ultima de Lopez es bastante importante pues es la UNICA que pone horarios y sobre todo por lo preguntado por Nestor sobre el primer repliegue, claramente dice 00:30 horas y dice llegar a Puerto Argentino a las 10 de la mañana, es decir despues de participar de la acción ofensiva



Esta última es realmente importante, dice claramente que se Repliega combatiendo hasta el BIM5 en clara alusión al PC de la Nacar, luego "participo de un contraataque para retomar posiciones iniciales"

A menudo aqui en ZM se dicen dos cosas:

# Que lo escrito....escrito está y tiene un gran valor, las declaraciones son testimonios y documentos
# Que se necesitan las palabras o versiones de los VGM para llegar a la verdad

Entonces.....CUANTAS DECLARACIONES mas hay que poner para que se entienda que se replegaron combatiendo y no "cabizbajos" como dice que los vé Burgos......estos TESTIMONIOS hablan por si solos, creo que de una ves por todas se debe parar con la falta de respeto y concentrarnos en ganar discusiones o posiciones con elementos SOLIDOS y pruebas dejando un poco de lado los análisis personales o chismes.
 
Excelente Pago , aunque te digo que cansa un poco esto de estar debatiendo sobre la actuación de la 4N y cuando se empieza a desmentir el testimonio de Vazquez , se cambie al combate y repliegue de la 5N.
Le pregunto no hay ningún testimonio de Foschessato o Mosteirin ,para tener otra visión de lo sucedido en el Oeste de Tumblendow desde el poso de Vazquez y poder cruzarlas con la este?
 

PagoPorà

Colaborador
Francotirador, creeme que las declaraciones y en ella la de Arce no tienen nada mas, por eso y para que sean fáciles de leer las recorté, si queres te las dejo por privado para no llenar el post de copias y copias.

Si Centurión...estan los testimonios y los tengo
Si hablo con seguridad sobre algunas cosas de Vazquez, su combate, su pozo es porque tengo "algo mas", sucede que entramos en un tema delicado, muy delicado te diría y esa gente no quiere ni siquiera polemizar, por ahora no hay autorización para publicar nada...solo que cuando escribo o pongo dudas sobre el Primer Ataque es por algo....a buen entendedor .

Los VGM que tuvieron alguna participación en el combate que haya sido gravitante o bien los que tienen testimonios que "chocan" con lo conocido no quieren hablar, es comprensible porque genera peleas y a 3 decadas nadie quiere eso y menos entrar en polémicas, no son como nosotros que queremos la historia con verdades cueste lo que cueste, Tejada por ejemplo esta re podrido de este tema y va a terminar bajando la cortina porque quienes buscan info lo abarcan mal y en estos casos hay que tener tacto para generar confianza y diálogo, ahora se tomó unos días y anda por La Rioja

Pregunto....Se puede Volver al primer ataque ?
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Bien, otro detalle, aproximadamente a 0930hs llega la 1ra seccion, con ella TFIM Colombo y el TC Miño, herido, de inmediato en vehiculo fue derivado al hospital de campaña y no se lo volvio a ver hasta su retorno a su asiento natural
Muy coincidentes y generalizados, ¿BIAA?, ¿hasta Puerto Argentino?, ¿hasta un galpon y despues con el resto de la Compañia?, ¿a un galpon en el pueblo a cargo del Jefe de seccion?, Moeremans y y Menghini son claros, a 0930 llegan a la Base de Combate de la CKIA y Miño desaparece de escena, ¿no se habia hablado de que Miño fue llevado por un soldado tras recorrer varios kilometros?, mas llamativo aun que de ser asi no se mencionara en algo tan detallado como lo expuesto oficialmente.
Desmentir el testimonio de Vazquez?, a la luz de los testimonios escritos y los que empiezan o empezaran a aparecer, da la pauta que no va a tener que ser el unico.
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Ambiguo comentario "estuvieron combatiendo en Tumbledown", "el reintegro fue natural, parecio que no habia pasado nada"
Llamativo que todos los que estuvieron con Miño sean coincidentes, mas coherentes los que estuvieron con Vazquez, por que no lo son
 
Si Centurión...estan los testimonios y los tengo
Si hablo con seguridad sobre algunas cosas de Vazquez, su combate, su pozo es porque tengo "algo mas", sucede que entramos en un tema delicado, muy delicado te diría y esa gente no quiere ni siquiera polemizar, por ahora no hay autorización para publicar nada...solo que cuando escribo o pongo dudas sobre el Primer Ataque es por algo....a buen entendedor .


Es una lastima estimado Pago ,porque no seria polemizar sino dar su punto de vista de una Batalla y confirmar o desmentir ,el accionar de Vazquez y la apreciación que hace de ellos dentro del poso que compartían.
Igualmente se respeta ,es una decisión muy personal algunos salen a decir yo combati y vos no, otros solo en su interior saben la verdad
 
Si Centurión...estan los testimonios y los tengo
Si hablo con seguridad sobre algunas cosas de Vazquez, su combate, su pozo es porque tengo "algo mas", sucede que entramos en un tema delicado, muy delicado te diría y esa gente no quiere ni siquiera polemizar, por ahora no hay autorización para publicar nada...solo que cuando escribo o pongo dudas sobre el Primer Ataque es por algo....a buen entendedor .
Nosotros si queremos no polemizar pero si debatir y tratar de sacar conclusiones;POR FAVOR no empecemos me dijeron pero no lo puedo decir.

aunque te digo que cansa un poco esto de estar debatiendo sobre la actuación de la 4N y cuando se empieza a desmentir el testimonio de Vazquez , se cambie al combate y repliegue de la 5N.


Mucha razón tiene Centurión en este aspecto, asi que si hay testimonios juéguese o guardelos pero sin amagues.
 

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
La CKIA se encontraba con los SG del 13º peloton combatiendo contra Demarco y Muelas que los ve avanzar en forma de Cuña...ahi tenes confirmado que tenes enemigos por el Oeste

Demarco cuando llega junto a Miño terminaba de Combatir contra los SG, Muelas y otros Integrantes tambien disparán y empiezan a recibir disparos desde varios angulos por lo que Miño aduce que esta a punto de ser rodeado totalmente


Carlos,
Por favor necesito poder comprender,
la razón por la cual toda esta tensión del combate
y el nerviosismo propio del momento que estaban viviendo,
producto ya del inicio del asalto británico allí
mas las respuestas de las armas contra ellos,
tanto de Demarco y su conscripto, Muelas, Sanchez...

Ademas de la de Arce,
que desde su posición también dispara
y regresa de inmediato hasta donde estaba Miño para informarle,
que Enemigos desde el ESTE están por cortarles el camino o rodearlos,

No se encuentra para nada reflejadas en las expresiones de Arce...




Perdón si soy tan poco entendido,
pero sinceramente no percibo en estas palabras,
expresiones de nerviosismo, ansiedad, miedo, o exaltación,
por el combate ya iniciado.

y donde Arce participa incluso abriendo fuego
y hasta dirigiéndose de inmediato hasta Miño
para informarle que los Ingleses están a punto de rodearlos o cortarles el camino por el ESTE...

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