Modernización posible en las fragatas Meko

panZZer

Peso Pesado

Si sacamos el lanzador de los aspide y el hangar de recarga tenemos bastante lugar, eso si habria que reubicar el Stir en otro lado(reemplazarlo), para poner ESSM o barak8
Dad que el radar lo tenemos que cambiar yo aprovecharia para ponerle un mastil nuevo que permita mover los directores de tiro mas cerca del puente a uno por banda
 

Si sacamos el lanzador de los aspide y el hangar de recarga tenemos bastante lugar, eso si habria que reubicar el Stir en otro lado(reemplazarlo), para poner ESSM o barak8
Dad que el radar lo tenemos que cambiar yo aprovecharia para ponerle un mastil nuevo que permita mover los directores de tiro mas cerca del puente a uno por banda


-Los BARAK son para defensa de punto por ello tienen un alcanse de 10 Km

-El ESSM tiene un alcanse de 18 Km

-Los ASPIDE fueron actualizados por CITEFA recientemente dandole un
alcanse de 20 Km



Saludosss:cool:
 
S

SnAkE_OnE

la limitacion del alcance, mas que del propio misil, esta dada por ciertas performances del director de tiro
 
Aunque las modificaciones que proponemos son exelentes y le darian una muy moderna capasidad, no son ya celulas muy utilizadas las MEKO 360? como para tratar de incorporar tantos sistemas? ojala se pudiesen adquirir un par de meko 200 con alguno de los sistemas que proponen, aun asi tengo entendido que el costo de los buques modernos es mayormente por los sistemas y no por el casco y estructura en si como era antes, con lo que nos convendria la compra de navios nuevos.
 

panZZer

Peso Pesado
-Los BARAK son para defensa de punto por ello tienen un alcanse de 10 Km

-El ESSM tiene un alcanse de 18 Km

-Los ASPIDE fueron actualizados por CITEFA recientemente dandole un
alcanse de 20 Km



Saludosss:cool:
Litio por dios usa google no mandes fruta !!!!!:ack2:

Conjuntamente desarrollado con la India, con un alcance de 70 kilómetros, el Barak 8 dispone de un radar de búsqueda activo y un motor de propulsión sólida de dos etapas. La primera etapa impulsa al misil la mayor parte de su trayectoria, mientras que la segunda se activa al aproximarse el misil a su blanco, impidiendo cualquier acción evasiva del mismo.


---------- Post added at 10:53 ---------- Previous post was at 10:48 ----------

Es el misil ideal para la argentina, tiene buen alcance poco peso y tiene una aerodinámica lo suficientemente limpia para hacerlo aire/aire fácilmente (tendría un alcance imposible!!) una licencia nos colocaría en una posición mucho mejor que la actual
 

joseph

Colaborador
Colaborador
-Los BARAK son para defensa de punto por ello tienen un alcanse de 10 Km

-El ESSM tiene un alcanse de 18 Km

-Los ASPIDE fueron actualizados por CITEFA recientemente dandole un
alcanse de 20 Km

Saludosss:cool:

El ESSM no tenia 50 km de alcance.

Litio por dios usa google no mandes fruta !!!!!:ack2:

Conjuntamente desarrollado con la India, con un alcance de 70 kilómetros, el Barak 8 dispone de un radar de búsqueda activo y un motor de propulsión sólida de dos etapas. La primera etapa impulsa al misil la mayor parte de su trayectoria, mientras que la segunda se activa al aproximarse el misil a su blanco, impidiendo cualquier acción evasiva del mismo.


---------- Post added at 10:53 ---------- Previous post was at 10:48 ----------

Es el misil ideal para la argentina, tiene buen alcance poco peso y tiene una aerodinámica lo suficientemente limpia para hacerlo aire/aire fácilmente (tendría un alcance imposible!!) una licencia nos colocaría en una posición mucho mejor que la actual

Panzzer Litio creo que se refiere al Barak 1.
 
Joseph...

En no pocos lados se menciona que el ESSM tendria un alcance maximo estimado en cerca de 50 km (27 MN), sin embargo, el alcance efectivo (real) del arma estará dado tanto por el sistema de control de fuego utilizado por el buque, como por el tipo de blanco a atacar...personalmente creo que el alcance del ESSM como antimisil es cercano a lo que plantea Litio, aunque por lo visto, Raytheon hace lo posible por evitar hablar de su alcance.

Saludos
 
El ESSM con buenos directores que le permitan batir blancos de vuelo cruzado puede llegar hasta un rango entre 30-50Kms, en modo de autodefensa con directores siples derivados desde los usados por el RIM7P basico ( computador de tiro) puede batir blancos a unos 15Kms

Barak 8 se supone que extiende el alcance hasta unos 80-110Kms, pero es un nuevo misil en relacion al Barak 1.

Que Aspide remtorizado por CITEFA vuele hasta 20Kms no nos responde de que alcace consigue en condiciones tacticas especificas. Por ppio y simple prudencia suelo asimilar el alcance tactico contra blancos "low and manouverable" al 50% de los "High and Fast"

Pero eso es grueso y lleno de excepciones.


Saludos,

Sut
 

boreal

Forista Sancionado o Expulsado
Joseph...

En no pocos lados se menciona que el ESSM tendria un alcance maximo estimado en cerca de 50 km (27 MN), sin embargo, el alcance efectivo (real) del arma estará dado tanto por el sistema de control de fuego utilizado por el buque, como por el tipo de blanco a atacar...personalmente creo que el alcance del ESSM como antimisil es cercano a lo que plantea Litio, aunque por lo visto, Raytheon hace lo posible por evitar hablar de su alcance.

Saludos


30 NM dice la propaganda por aquí
 

joseph

Colaborador
Colaborador
El ESSM vuela en linea recta por 50 km. Despues si el alcance es menor en la practica. Eso depende del blanco.
 
S

SnAkE_OnE

Que Aspide remtorizado por CITEFA vuele hasta 20Kms no nos responde de que alcace consigue en condiciones tacticas especificas. Por ppio y simple prudencia suelo asimilar el alcance tactico contra blancos "low and manouverable" al 50% de los "High and Fast"

en efecto, esos detalles por ahora al menos no son publicos
 

panZZer

Peso Pesado
El barak 8 viene en dos sabores simple con 70Km y NG con una etapa extra y 120Km de máxima, todos los fabricantes expresan los valores máximos en distancia que las armas logran QUID PRO QUO
 
No hay estandarizacion en temas de alcance...algunos ponen alcances tacticos, otros maximos, otros simplemente de fantasia. MBDA por ejemplo habla de tres alcances para ASTER 15, contra MPA ( long and high), contra cazas ( low and manouvrable) y anti misil ( low, fast and manouvrable)...


La clave, y que es mas secreto que la gracia de la Bolocco es la curva de cinematica, es decir, la transaccion de distancia y energia en relacion a un sistema de control de fuego especifico. Un SeaSparrow identico, por ej, puede tener alcances con diferencias realmente sustanciales ( sobre el 30%) dependiendo del computador de tiro, prelaerta, etc, etc...

Al final del dia, el misil en si mismo es solo la ultima etapa de una larga cadena que parte desde la deteccion inicial y clasificacion del blanco.

Saludos,

Sut
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
La clave, y que es mas secreto que la gracia de la Bolocco es la curva de cinematica, es decir, la transaccion de distancia y energia en relacion a un sistema de control de fuego especifico. Un SeaSparrow identico, por ej, puede tener alcances con diferencias realmente sustanciales ( sobre el 30%) dependiendo del computador de tiro, prelaerta, etc, etc...

Al final del dia, el misil en si mismo es solo la ultima etapa de una larga cadena que parte desde la deteccion inicial y clasificacion del blanco.

Correcto, pero los límites aerodinámicos no hay sistema de control de tiro que los supla.

Si el misil llega a una distancia determinada con una cantidad de energía remanente que le permite realizar un maniobra de determinadas "G", una maniobra mayor le será imposible, por mejor que sea el sistema de tiro.

Podrá predecirla, pero no afrontar los cambios bruscos del blanco (por lo que considero tu observación sobre el 50% del alcance como extremadamente optimista).

Si es por eso, los Aspide lanzados en condiciones óptimas, sobrepasan largamente los 50km de alcance, y se los considera efectivos solamente hasta los 15 . . .

Compará con los alcances declarados de los restantes sistemas, analizá el tema, y creo que vas a ver que los datos informados están un "poquito" inflados.

Saludos.
 
Estimado Armisael, a eso me referia cuando aludia a las curvas de cinematica, es decir, de energia remanente en una determinada condicion y ante un blanco especifico. No me atreveria a llamar a eso No escape Zone, como los AAM ya que en este juego claramente entran a tallar mas factores, pero, como corectamente refieres, el arma tiene una curva de energia que no puede superar..pues es su limite fisico.

Pero, lo que esta ocurriendo en estos años mas bien es que nuevos misiles, mas avanzados, tienen muchisima mas energia que la que el sistema de control de tiro puede aprovechar, el caso clasico es el paso de SM1 tardio a SM2 avanzado, el que simplemente es excesivo para el computador de tiro, lo que ha hecho que pese a que existe compatibilidad fisica, no se haya implementado fuera de la JMSDF, y aun estos como medida de estandarizacion, es decir, simplfiicar su stock de armas. Por asi decirlo, el SM2 puede ser disparado por un sistema de control de tiro Sm1 con las adecuaciones minimas, pero no le podra sacar mucho mas partido que al SM1 debido a las limitaciones de control de fuego.

ESSM es lo mismo; muchos buques lo van a recibir solo aprovechando su capacidad SD, self defence, contra blancos que se aproximan en trayectoria predecible al buque...pero la XTC, Crossing Target Capability, que realmente fuerza al arma al limite de su envuelta de energia requiere directores muchisimo mas avanzados que solo un puñado de buques, nuevos, tendra.

Mi punto con esto es que no basta solo tener ESSM para batir derribando misiles anti buque maniobrables en el horizonte radar, sino que necesitas ADEMAS una flor de solucion de control de fuego....

No hay almuerzos gratis, como dicen los gringos.

Y por eso es que armas de autodefensa como RAM , en su version Block II se vuelven MUY intresantes, pues se adecuan mas sencillamente a los paquetes legacy de control de fueo y cada vez se salen mas del nicho de arma anti misil especialista, adquiriendo capacidades antiaereas formales, anti asimetricas, etc, etc...

Saludos,

Sut
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
No termino de coincidir contigo.

El misil, una vez disparado, vuela a una velocidad fija, con un alcance ya determinado, y esto no depende del sistema de control, y su energía remanente a determinadas distancias, siempre va a estar en el mismo rango.

El problema de integración con el sistema de control, considero no está tanto en la energía remanente del bólido, sino en la filosofía de diseño del sistema, y el sistema y capacidad de cálculo y software de uno, y las leyes de navegación y la IA de los nuevos modelos de misiles.

Al ser el sistema de control embarcado predominante sobre la IA del misil, el mismo queda limitado a las capacidades de navegación y predicción del blanco (menores) del primero, lo que esclaviza los parámetros de diseño a sistemas de menores prestaciones (en el caso de la remotorización de los Aspide hecha por CITEFA, se debió renunciar a un aumento de la velocidad o alcance sustancial de dicho misil), ya que una mejora en esta etapa del proyecto hacía necesaria el cambio integral del software de tiro de dichas armas.

Independientemente de esto, la mejora en el sistema de tiro, solo daría mejoras marginales en la prestación de los misiles, ya que las características cinemáticas del mismo no se verían modificadas.

Un sistema de estas características se desarrolla envolviendo al otro, por lo que los cambios realizados en uno u otro, repercuten en una mejora de la precisión, pero no en las prestaciones de alcance preexistentes (aunque muchos promocionan un aumento en la precisión a una distancia "x", como un incremento de alcance -porque el error teórico original, se mantiene para una distancia mayor que la establecida por diseño-).

Distinto es el tema del RAM, que se desempeña como un "robot", tomando decisiones propias, independientes del sistema de control, por lo que el misil puede explotar sus propios límites.

En cuanto a que para nuevos misiles hacen falta nuevos sistemas de control de tiro; ahí coincidimos plenamente. . . :cheers2:

Saludos.
 
El misil, una vez disparado, vuela a una velocidad fija, con un alcance ya determinado, y esto no depende del sistema de control, y su energía remanente a determinadas distancias, siempre va a estar en el mismo rango.

exacto, mi punto es que a vecs en posts se asume que por el mero hecho de adquirir X misil tienes siempre garantizadas las performances del limite externo de capacidad....el punto es que con un misil moderno retrofiteado a un sistema de control de fuego antiguo, este no podra en muchas ocasiones aprovechar el full de su capacidad teorica.

El problema de integración con el sistema de control, considero no está tanto en la energía remanente del bólido, sino en la filosofía de diseño del sistema, y el sistema y capacidad de cálculo y software de uno, y las leyes de navegación y la IA de los nuevos modelos de misiles.

asumo como implicito ese tema a la luz de que estamos hablando de meter SAM nuevo a las meko 360H2 de la ARA.


Independientemente de esto, la mejora en el sistema de tiro, solo daría mejoras marginales en la prestación de los misiles, ya que las características cinemáticas del mismo no se verían modificadas.

Completamente de acuerdo, mi punto es el inverso; misil nuevo con control de fuego viejo, en el sentido de que meter ESSM o lo que sea en una 360 no pasa por la "compatiblidad" del nuevo SA con el sistema de control de fuego preexistente, que no podra sacar mas que una fraccion del partido al arma, sino que requieres el sistema completo, desde el piso.


Distinto es el tema del RAM, que se desempeña como un "robot", tomando decisiones propias, independientes del sistema de control, por lo que el misil puede explotar sus propios límites.

Matizaria eso, en el sentido de que RAM desarrolla cada vez mas iteraccion con sistemas de mando y control, y sobre todo adquiere una capacidad de discriminacion elevada, sobre todo e la version SeaRAM completamente integrada al C2 como en el caso de los LCS ( los unicos que tienen operativo el sistema en una de sus iteraciones)

En cuanto a que para nuevos misiles hacen falta nuevos sistemas de control de tiro; ahí coincidimos plenamente. . .

y ese es mi punto, no se trata, simplemente, de dotar de nueva ammo al sistema instalado en las 360, sino pensar derechamente en un SAM nuevo, pues algunos parecen pensar con que simplemente mejorar las performances cinematicas del Aspide o adquirir municion mas moderna bastaria las 360, cuando al final de dia los parametros de su sistema seguirian identicos , mas alla de mejorar el sistema, pues el que los define es el control de fuego...

Alguna mejora marginal seuro que habra, pero el tema al final del dia es que los limites de la capacidad de compromiso las define el computador de tiro, no solo el misil y su potencial teorico.

Saludos,

Sut

PS, si hay misiles que permiten "acelerar" o "desacelerar", entiendo que SeaDart tiene esa caapcidad, y el Upgrade ADIMP de ADAWS permite sacar partido a esa opcion.
 

panZZer

Peso Pesado
Veamos si entendí como viene la mano, para dotar a las mekos de sams nuevos hay que cambiar el radar, los iluminadores, el C2 y las modificaciones físicas para el lanzador VLS
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
En el caso de ESSM hay variaciones importantes en su alcance según el sistema de guiado.

ESSM puede ser guiado de dos formas básicas:

-Radar homing.
-Comando -con o sin guía homing final- (en buques con AEGIS o APAR o algo similar)

En el segundo caso es donde llega hasta unos 50 km, en el primero, entiendo que se queda bastante más corto.

Supongo que se debe a que en el primer caso el misil simplemente asciende en línea semirecta hacia el reflejo del blanco, mientras que en el segundo, el guiado comando puede dirigirlo primero hacia un punto desde donde el misil maximice su cinemática hacia el blanco.
 
Arriba