Modernización posible en las fragatas Meko

[SUT]

Koinorr, las meko 360 datan de ppios de los 80s, es decir, frisan los 25-28 años.

Considerando que han sido poco forzadas y bien mantenidas, y sus sistemas de propulsion ( ppal causa de obsolescencia tecnica y logistica ademas de economica en una plataforma naval) , perfectamente pueden llegar a unos 40 o 45. eso no es raro y hoy po hoy se asume como hecho de la vida ue los buques escolta de marinas grandes tendran vidas de mas de 35 años ...verbigracia la RN con los nuevos calculos de vida futura de Type 22.3 y 23.

En ese eje, mas aun, las Meko 360 tienen la ventaja de empelar sistemas de propulsion y sensores/armas que pertenecen a familias logisticamente vivas y de bien futuro tecnico, de modo que ameritan una inversion fuerte pensando en dos ciclos de vida mas el refit( 8+8 mas 2 años, gruesamente, y usando conceptos NATO/USN/RN)

y eso no es , precisamente, poco.

Saludos,

Sut

 

[Derruido]

Koinorr, las meko 360 datan de ppios de los 80s, es decir, frisan los 25-28 años.

Considerando que han sido poco forzadas y bien mantenidas, y sus sistemas de propulsion ( ppal causa de obsolescencia tecnica y logistica ademas de economica en una plataforma naval) , perfectamente pueden llegar a unos 40 o 45. eso no es raro y hoy po hoy se asume como hecho de la vida ue los buques escolta de marinas grandes tendran vidas de mas de 35 años ...verbigracia la RN con los nuevos calculos de vida futura de Type 22.3 y 23.

En ese eje, mas aun, las Meko 360 tienen la ventaja de empelar sistemas de propulsion y sensores/armas que pertenecen a familias logisticamente vivas y de bien futuro tecnico, de modo que ameritan una inversion fuerte pensando en dos ciclos de vida mas el refit( 8+8 mas 2 años, gruesamente, y usando conceptos NATO/USN/RN)

y eso no es , precisamente, poco.

Saludos,

Sut

Menos Sut, menos, 85 y 86 fueron recibidas. Si contás desde que pusieron la primer plancha tenés razón.

Salute
Derru

 

[SUT]

Pues mas razon aun !!!

Las 360 claramente ya no son buques jovenes, pero les queda mucho por atornillar aun, y viejas no son...estan en su madurez

De hecho, y como simple idea personal, siempre he sido de la impresion que amarrar un par de Type 122 alemanas de segunda mano a una modernizacion a todo pasto de las 360 seria lejos el mejor camino que la ARA pudiera armar en terminos de recapitalizacion de la fuerza de superficie.

Las modernizaciones profundas funcionan mejor con contratistas ppales; Blohm und Voss para la plataforma y Thales NL/Signaal para la electronica...

y dejar a las 4 360 mas las 122 basicamente estandar en sistemas.
Claro que se que en este ambiente politico economico es dificil, pero como idea marco a nivel de foro me parece que es lejos lo mejor, pues te estandarizas con proveedores originales con quienes ya tienes relacion, confiables y sobre todo simplificas el proceso y reduces riesgos, que modernizar un buque de guerra no es precisamente facil ni simple.

Muchos saludos,

Sut

 

[finger123]

Por decir una opción para desarrollar, pensando en un presupuesto bajo. Actualizando los directores de tiro, no se mejoraría la performance de los sistemas existentes?
No mejoraría la capacidad del aspide el cambio y/o modernización del Stir por alguno mas moderno.
Cambiando o adjuntando algún otro sistema a los Lirod, podria mejorarse los sistemas antismisiles Breda...
Ya un cambio asi sería bastante radical en la lucha mar aire y defensa contra misiles.
No podria desarrollarlo el Invap? ya que de apoco va logrando metas importantes.
También podria crearse una versión naval de los radares 3d que esta fabricando el Invap y estos equipar la linea Meko 360..
La digitalización de sistemas analógicos también puede ser un cambio importante dandole mayor velocidad y mejor representación grafica de la información. Esto también mejora los tiempos de reacción que no es un dato menor.
Creo que hay posibilidades de actualización de sistemas sin tener que gastar muchísmo dinero, sino con creación local + opciones del mercado internacional, hasta de 2da mano..
saludos

 

[alberwar]

Pues mas razon aun !!!

Las 360 claramente ya no son buques jovenes, pero les queda mucho por atornillar aun, y viejas no son...estan en su madurez

De hecho, y como simple idea personal, siempre he sido de la impresion que amarrar un par de Type 122 alemanas de segunda mano a una modernizacion a todo pasto de las 360 seria lejos el mejor camino que la ARA pudiera armar en terminos de recapitalizacion de la fuerza de superficie.

Las modernizaciones profundas funcionan mejor con contratistas ppales; Blohm und Voss para la plataforma y Thales NL/Signaal para la electronica...

y dejar a las 4 360 mas las 122 basicamente estandar en sistemas.
Claro que se que en este ambiente politico economico es dificil, pero como idea marco a nivel de foro me parece que es lejos lo mejor, pues te estandarizas con proveedores originales con quienes ya tienes relacion, confiables y sobre todo simplificas el proceso y reduces riesgos, que modernizar un buque de guerra no es precisamente facil ni simple.

Muchos saludos,

Sut

A mi tambien, me gustan las 122, siempre me parecieron el complemento ideal, tienen sistemas de armas y electronicos parecidos, y son contemporaneas, creo que han sido dotadas de sonar remolcado, algo que brilla x su ausencia en la ARA, y tienen capacidad para 2 helos de 4 ton.
Saludos.

 

[Litio71]

A mi tambien, me gustan las 122, siempre me parecieron el complemento ideal, tienen sistemas de armas y electronicos parecidos, y son contemporaneas, creo que han sido dotadas de sonar remolcado, algo que brilla x su ausencia en la ARA, y tienen capacidad para 2 helos de 4 ton.
Saludos.

-Las Fragatas Tipo 122 son casi iguales a las Meko 360H2, la ARA
no reurre a los sonares remolcables dada la profundidad de la plataforma
continental Argentina y las Meko 360 tambien pueden acomodar
dos helicopteros del tipo Lynx o Panther



Saludosss

 

[koinorr]

Sí, son igualitas ¿=?. Desplazan 4700tn, tiene CODOG con GM2500, tienen una electrónica superior, cuentan con otro armamento instalado y el diseño sólo es un poco parecido gracias a la disposición de chimeneas, ..., pero son grises. El mar Argentino no es el Báltico con 56mts de profundidad media. Será cuestión de mandar un telegrama a los ingleses o nuestros potenciales enemigos para que no actúen en la plataforma continental. La navegación de un TR 1700 dificilmente supera los 120mts de profundidad en nuestro mar, y los buques que tenemos no los detectan , y la necesidad de una capacidad ASW de la ARA es acuciante.

La edad de un buque se cuenta desde su botadura, no de su puesta en grada, mientras que la fecha que importa es la de entrada al servicio activo (en el caso de las 360 hablamos de un año de diferencia). Caso aparte merece las Meko 140 que entraron al servicio activo como púberes en vez de recién nacidos. Ahí podriamos discutir el cómo y el cuándo porque se alargó su alumbramiento 20 años en el caso de la Gómez Roca. No es el caso de las Meko 360

ARA La Argentina en servicio desde 1983
ARA Heroína en servicio desde 1983
ARA Alte. Brown en servicio desde 1983
ARA Sarandí en servicio desde 1984

Motivo por el cual dije lo de que dije, les quedan 15/16 años (siendo optimista ya que la diferencia de entrega es de meses ) para llegar a los 40.
Con respecto al mantenimiento siempre estará supeditado al buen humor inglés y al dinero disponible. El incendio del RHAI, evidenció la total falta de disponibilidad operativa ante un suceso no programado, sólo pudieron zarpar 2 buques si mal no recuerdo, de los cuales 1 tuvo que abandonar el rescate por sufrir averías de la planta motor. Son buques caros de mantener antes y ahora. Por ello opino que dada las circustancias actuales, prefiero que naveguen y estén operativa en fase de alistamiento Alfa y no en OMEGA . Que naveguen, que hagan los 186 días promedio de navegación que se hacían en 1983. Antes que mal modernizarlas.

Propuse el block 2 por la sencilla razón que es la única actualización que podemos hacer sin cambiar el sistema de armas. Porque el block 3 es un desarrollo nuevo ( desembolso de dinero más caro ) y mejorar su EW, que es un elemento vital para jugar al gato y el ratón con buques de prestaciones superiores-.

Saludos

 

[Gargara]

Creo que a las MEKO 360 les queda cuerda todavía. Pero también pienso que de poco sirven hoy en día si una adecuada modernización de sus sistemas.
Si bien economicamente es un momento complicado, me parece que lo que habría que hacer es encarar la modernización de las mismas, junto con un plan que incluya la incorporación de un par de buques (en otro post había propuesto MEKO A200, que tendría que hacerse cargo del hueco dejado por los Type 42, pero se podría buscar algo usado acorde a la billetera), pero de lo que estoy convencido es de que todo tiene que estar enmarcado en un mismo plan, es decir que la adquisición de las nuevas naves esté sujeta a la actualización de las 4 360 H2.
De este modo creo que la FLOMAR volvería a tener el poder de disuación que debe tener, quedando conformadas sus principales unidades por las MEKOs modernizadas y dos nuevas unidades de alrededor de 4000 toneladas. Creo que si esto se hace se tendría una escuadra respetable de acá a 30 años (teniendo en cuenta que estamos en argentina), momento en el cual si tendrían que estar entrando en servicio los reemplazos de las MEKO.

Saludos, Gargara.-

 

[Delfin]

Sí, son igualitas ¿=?. Desplazan 4700tn, tiene CODOG con GM2500, tienen una electrónica superior, cuentan con otro armamento instalado y el diseño sólo es un poco parecido gracias a la disposición de chimeneas, ..., pero son grises. El mar Argentino no es el Báltico con 56mts de profundidad media. Será cuestión de mandar un telegrama a los ingleses o nuestros potenciales enemigos para que no actúen en la plataforma continental. La navegación de un TR 1700 dificilmente supera los 120mts de profundidad en nuestro mar, y los buques que tenemos no los detectan , y la necesidad de una capacidad ASW de la ARA es acuciante.
...
Saludos

Una duda puntual: ¿tas seguro que desplazan 4700 tn? En un par de lugares encontré 3.600 t (http://www.naval-technology.com/projects/f122/specs.html) Naval Technology

..., pero son grises.

Y si las pintamos de azul ??? :rofl: Sorry.

 

[SUT]

La claseType 122/Bremen es una derivacion germanizada de la clase holandesa S, Standard fregate Kortenaer.

Su propulsión cuenta con turbinas LM 2500 en vez de Tyne/Olympus, pero ademas una serie de sistemas muy cercanos a los de las 360 o su eventual modernización. Evidentemente esos buques tienen sistemas diferentes, ya que estos son mucho mas modernos y han recibido inversión constante..pero precisamente ese es el punto; poner a las 360 a ese estándar.

Sobre el valor de simplemente operar sin modernizar, pues este es relativo...

No sacas nada con navegar mucho si tus sistemas, procedimientos, tacticas y , en suma, capacidades, son limitados.

Simplemente NO estas al dia; por asi decirlo; que sacas con entrenar con ataques con torpedos a la linea de batalla enemiga si eso ya no existe??

si no mejoras el C2, las EW, el hard y softkill de tus buques, si no los dotas de helos modernos, tanto ASuW como ASW, pues...solo subir tus MM40 a Block II pues poco producira....pues lo mas probable es que jamas tengas siquera un contacto con tag al que lanzar.

Resultado, el tema es que necesitas ambas cosas, entrenamiento Y sistemas modernos.

Sin uno o sin el otro muy lejos no llegas.

Y sobre la edad, pues, a menos que YA estes pensando en los RAN para una nueva generacion de escoltas, pues mas vale asumir que las Meko 360 seguiran en servicio por mas que esos 15 años que les pronosticas. Por lo demas, 15 años es de 1/3 a 2/5 de la vida de un buque ..

bien vale la pena meter morlacos.

Saludos,

Sut

 

[alberwar]

-Las Fragatas Tipo 122 son casi iguales a las Meko 360H2, la ARA
no reurre a los sonares remolcables dada la profundidad de la plataforma
continental Argentina y las Meko 360 tambien pueden acomodar
dos helicopteros del tipo Lynx o Panther



Saludosss

Quizas soy un ignorante, pero hasta donde se, los sonares remolcados, si bien su alcance maximo se aprovecha mejor en aguas profundas, sirven para detecctar con mayor precision subs u otros objetivos, sin ser afectados por las diferentes capas de corrientes de agua de distinta temperatura y salinidad, lo que siafecta los sonares de casco.
En uno de los Simprode,en la exposicion del representante de Krupp Atlas, se explico con todo detalle las mejoras y perfomances de los VDS,respecto alos de casco, cosa que fue consensuada x los representantes de la ARA alli presentes.
Entre otras cosas, se describia como los modernos subs. con las nuevas generaciones de torpedos, pueden detectar y disparar contra los buques de superficie, a distancias superiores al radio de deteccion de los sonares de casco. Solo con los VDS, pueden ser detectados a distancia suficiente, sin estar dentro del radio de sus torpedos.
Ah, las 122 desplazan aprox. 3600ton; 4700ton es el desplazamiento de las 123, puede que esa sea la confucion.
Saludos
Saludos

 

[SnAkE_OnE]

en todo caso tambien mucho depende de la experiencia que tengas del area, digamos que la Armada sabe bien por donde ir, como buscar y que hacer...ejemplo de eso es en 1982 cuando se le escaparon a los SSN's por diferentes capas batimetricas

 

[SUT]

Existe una comun confusion entre los VDS, es decir, sonares de profundidad variable, y los TASS; los arreglos remolcados pasivos.

El primero es un cuerpo hidrodinamico que es un sonar activo de mediana frecuencia que permte ser "bajado" abtraves de la capa; esto suele ser muy util en aguas con capas e isotermas muy densas, como el Mediterraneo o Canal de la Mancha.

Los segundos son una alrga ( varias millas) manguera de flotabilidad variable con hidrofonos de baja frecuencia..en estos la clave, en realidad, esta en la capacidad ( requerimientos masivos en realidad...) de procesamiento de señal.

En todo caso, mientras los VDS son mas apropiados para traajos en aguas especificas de baja profundidad, los TASS tambien son herramientas de aguas profundas contra blancos con tasas de emisiones especificas, particularmente buques nucleares navegando a gran profundidad.

Hoy por hoy, para trabajos litorales ha nacido el LOFAS, los VDS de baja frecuencia activos...como parte de los elementos de las suites ASTASS, Captass, Type 2087, etc, etc...

reinstalar un VDS o TASS a un buque no dieñado para ello es dificil, primero por la carga fisica ( enorme intervencion en la popa para largar y cobrar e cuerpo hidrodinamico del VDS, o la traccion de millas de manguera en el caso del TASS) que ello implica, pero, especialmente, la enorme capacidad de procesamiento de señal; las Type 22.1 derechamente NO pudieron recibir sonares TASS 2031 debido a que sus CAAIS no pudieron soportar la carga, y las Type 22.2 por varios años tenian que limitar las funciones alternas de sus CACS 1 para operar el mismo sistema.

Con el incremento masivo de capacidad de los procesadores modernos y sobre todo el aumento de su fiabilidad, ademas de la capacidad de memoria, el salto que se ha dado es monstruoso; sistemas como 2087 habrian sido simplemente impensables hace menos de dos decadas...

retrofitear , por tanto, un TASS o VDS/LOFAS a una MEJO 360 o cualquier buque no diseñado para llevarlos es por tanto una pega dificil, tanto fisicamente en refuerzos de la popa del buque, como de instalar una masiva modernizacion del sistema de mando y control.

Pienso que en esos casos es mas facil dotar al buque de buenos links, helo ASW y coordinacion con MPA...

y comprar buques ASW de verdad desde la quilla, pues es siempre mas facil hacer un buque multirol desde un ASW, que un ASW desde un multirol debido a los requerimientos referidos mas los de emisiones especificos de plataforma.

Saludos,

Sut

 

[Delfin]

Existe una comun confusión entre los VDS (variable depth sonar), es decir, sonares de profundidad variable, y los TASS (tower array sonar system), los arreglos remolcados pasivos.

El primero es un cuerpo hidrodinámico que es un sonar activo de mediana frecuencia que permite ser "bajado" a través de la capa; esto suele ser muy útil en aguas con capas e isotermas muy densas, como el Mediterraneo o Canal de la Mancha.

Los segundos son una larga (varias millas) manguera de flotabilidad variable con hidrófonos de baja frecuencia. En éstos la clave, en realidad, está en la capacidad (requerimientos masivos en realidad...) de procesamiento de señal.

En todo caso, mientras los VDS son mas apropiados para trabajos en aguas específicas de baja profundidad, los TASS son herramientas de aguas profundas contra blancos con tasas de emisiones específicas, particularmente submarinos nucleares navegando a gran profundidad.

Hoy por hoy, para trabajos litorales ha nacido el LOFAS (low frequency sonar), los VDS de baja frecuencia activos... como parte de los elementos de las suites ASTASS, Captass, Type 2087, etc, etc...

Instalar un VDS o TASS en un buque no diseñado para ello es dificil, primero por la carga física (enorme intervención en la popa para lanzar y recobrar e cuerpo hidrodinámico del VDS, o la tracción de millas de manguera en el caso del TASS) que ello implica, pero, especialmente, la enorme capacidad de procesamiento de señal que se requiere; las Type 22.1 derechamente NO pudieron recibir sonares TASS 2031 debido a que sus CAAIS no pudieron soportar la carga, y las Type 22.2 por varios años tenían que limitar las funciones alternas de sus CACS 1 para operar el mismo sistema.

Con el incremento masivo de capacidad de los procesadores modernos y sobre todo el aumento de su fiabilidad, ademas de la capacidad de memoria, el salto que se ha dado es monstruoso; sistemas como 2087 habrían sido simplemente impensables hace menos de dos décadas...

Retrofitear, por tanto, un TASS o VDS/LOFAS a una MEKO 360H2 o cualquier buque no diseñado para llevarlos, es por tanto una pega difícil, tanto físicamente en refuerzos de la popa del buque, como de instalar una masiva modernizacion del sistema de mando y control.

Pienso que en esos casos es mas facil dotar al buque de buenos links, helo ASW y coordinacion con MPA...

Y comprar buques ASW de verdad desde la quilla, pues es siempre mas fácil hacer un buque multirol desde un ASW, que un ASW desde un multirol debido a los requerimientos referidos mas los de emisiones específicos de plataforma.

Saludos,

Sut

¿Estas imágenes sirven...?

Tomadas de: "EQUIPOS SONARES" en ElSnorkel http://www.elsnorkel.com/web/electronica/equipos-sonares.html

 

[koinorr]

Sí, escribí de memoria el desplazamiento de las 123 en lugar de las 122, fue un error mío.
Con respecto a los trabajos necesarios para realizarlo, es factible, a priori no veo que sea una locura. De hecho ejemplos existen, como la modificación FRAM 2 de los Sumner o Gearing. En cuanto al análisis y filtración de señales efectuadas por transductores mútliples, hoy contamos con tecnología inifinitamente mejor que antes. En la década del 80 lo sobresaliente era una commodore 128, hoy eso lo tiene un juguete de mi niño, que le responde cuando habla, la empresa proveedora pago por medio te reordena los cluster seguro y te lo da llave en mano. Con lo cual lo veo posible, ya que los dotaría de una capacidad muy necesaria, y creo que es más barato que incorporar helos ASW, que obviamente son vitales, lo ideal ambas cosas, pero un pobre debe elegir entre pan con cebolla o pan solo que es más barato.

Al margen de eso, creo que seguimos incluso con una MEKO sorda, esto es Argentina. Y nadie quiere dar cuenta a lo que dije anteriormente, navegan por el buen humor inglés, si los brits nos hacen lobby nos quedamos sin buques. Modernizados serían como rambo en silla de ruedas, puestos en lo peor, que lamentablemente no es ilógico

Saludos

 

[SUT]

A ver, lo que se le instalo ( a algunos..) Gearings y Sumners no en el marco de los programas FRAM sino pruebas especificas fueron sonares VDS en la toldilla, en varias ocasiones requiriendo la remoción de la torre popel de 5" doble; no fue gratis. Como la cubierta de vuelo estaba sobre la estructura( y era mínima), eso se podia hacer...en una fragata moderna se les puede instalar un LOFAS compacto sin mayor drama, pero eso asume de primera un nuevo C2...ademas de mas potencia eléctrica y varias cosas mas.

Sobre que las Meko 360 navegan por la buena onda inglesa, convengamos que eso es valido para todo el que navega buques de tecnología extranjera hoy día. Podrías tener buques chinos con componentes rusos, y una apretada de tuercas REALMENTE dura de alguna potencia del G7 y listo...no hay nada que te salve pues el problema es ser chico en un mundo de países grandes. Tu problema no es tener un buque con componentes británicos, sino que estos son capaces de ejercer mas presión sobre cualquier proveedor de armas para dejarte seco que la que tu ( o yo o cualquiera salvo quizás China Popular...y hasta ahí, pues EEUU impidió la venta de la tecno AEW Phalcon a Israel..) es capaz de ejercer para que NO les hagan eso.

Nadie dice que sea justo, nadie dice que sea bueno...solo estoy diciendo que ES ASÍ...ha sido así por casi doscientos años, y tengo la impresión que sera así, al menos por lo que queda de mi personal y triste vida.

Cuando uno asume esa realidad concreta, la cosa cambia en sus apreciaciones.

Si mas encima uno le mete consideracion razonable, me parece que la solucion al problema estratégico y operacional que supone UK en las Islas no se resuelve por fragatas modernizadas, sino que requeriria una aproximacion mucho mayor dese la perspectiva del Poder Nacional de forma integral, en la que indudablemente la capacidad militar tiene un rol, pero no en el sentido de ir desafiar un SSN clase Astute o Trafalgar con un grupo Hunter Killer de fragatas....simple y sencillamente eso no se hace asi.

Las Meko 360 son buques que son el corazon de la Flomar, y esta es una fuerza de accion naval clasica pensada para operar en contexto regional y desde este a accion global; para eso se las pidio, para eso se pidieron las Meko 140 y para eso sirven bastante bien...mas alla de sus limitaciones objetivas de plataforma reducida

Una Meko 360 para operar contra UK es como tratar de tomar sopa con un desatornillador...es una solucion a un problema diferente.

Saludos

Sut

 

[danram]

SUT
Pienso que en esos casos es mas facil dotar al buque de buenos links, helo ASW y coordinacion con MPA...

Una Meko 360 para operar contra UK es como tratar de tomar sopa con un desatornillador...es una solucion a un problema diferente.

rescato estas frases, como el limite que tenemos y lo que se podria hacer.

 

[koinorr]

En ningún momento me planteo una escalada bélica contra Uk nuevamente, lo que digo, es por los repuesto de las Olympus, cuestión por la cual ya hemos tenido evidentes problemas con la obtención de los mismos. Sin mencionar la desprogramación de las Tipo 42 por faltas de repuestos, juntamente con la jubiliación de los TON antes de lo que hubiésemos querido. Si es por dejarnos secos, el embargo durante la guerra nos dejo tiesos. Eso es así y sucederá siempre. Está asumido.

FRAM2 52 unidades Sumner con VDS
In order to achieve the minimum numbers believed necessary for its surface ASW force the Navy chose in 1958 to modernize existing World War II DDs by giving them the maximum ASW suite that would fit in their hulls. Known as the Fleet Rehabilitation and Modernization (FRAM) program, FRAM I saw 79 Gearing class DDs given SQS-23, ASROC/DASH, and Mk. 111 digital fire control, while FRAM II saw 52 Sumner/Fletchers given a more austere suite including SQS-4, DASH, and an SQS-9 variable depth sonar (VDS). Mientras que la citada remoción fue para dotarlas de helos.


Ni Argentina ni Chile recibieron estos equipos, Brasil tengo entendido que sí, España en sus Gearing FRAM 1 estaban dotadas de SQR 19 que es TAS manteniendo su torre de doble 127mm a popa. Insisto en que si se tiene que encontrar una solución se encuentra.

Saludos

 

[SnAkE_OnE]

el problema en DEHE y DESA tengo entendido estaba en el mantenimiento de toda la electronica, no asi en la planta motriz, que incluso estando embargados, se conseguian los repuestos RR para Type 42 y Meko 360H2 (aunque no directamente del fabricante..)

 

[danram]

si triangulaban con CANADA, en el limite del contrabando, y de hacer y dejar de hacer por parte de ellos, mas que la incapaciadad total ellos buscan el condicionamiento, y vaya que lo logran!
El no plantearse una posibilidad de conflicto es limitarse y darle todas las oportunidades al otro, ni siquiera para una negociacion sirve esa actitud.