panZZer
Peso Pesado
Los australianos son los mas exagerados en esto, pero todo el mundo lo hace.
Modernización posible en las fragatas Meko
- Tema iniciado Shandor
- Fecha de inicio
es economica cierto, pero actualiza lo fundamental, hoy en día no contamos con unidades de superficie con capacidad real ASW, en caso de adquirir Panther + AS-224 mod3 ya se tiene algo, y si es posible mandarle un sonar remolcado ya tenemos unidades que si bien no son especializadas en el tema tienen una capacidad ASW real (en el caso de las Meko 140 tambien hay un Fennec "ASW" pero no creo que valga la pena esa plataforma para otra cosa que no sea para acarrear y revolear el LWT sobre un blanco previamente trackeado)
los misiles serían los ESSM / Aspide 2000 para las Meko 360 (manteniendo el albatross creo que lo haría mas austero) y el Barak-1 para las 140 para darle capacidad antimisil un poco mas seria y extender la capacidad AA a 10-12km
comparto la idea pero no lo veo aplicable, hoy en día la ARA tendría que adquirir 2 buques AAW, pero las Meko 360 podrían funcionar como buques ASW (con el MLU que propuse) dadas las condiciones de nuestra plataforma continental...
en todo caso vería mas realista un GT compuesto por 1 buque AAW + 2 Meko 360 + 2 Meko 140
PD: en el MLU de las Meko 140 olvide el importante "detalle" de ponerle hangar telescopico a las unidades que no cuentan con el mismo, obviamente es imprescindible
Derruido
Colaborador
Creo que saldría más caro y hasta bastante peligroso, modificar toda la zona del hangar. Para poder encajar ¿que helo?
Si los grandes helos por precio, no los van a comprar. Sea King, van a durar menos que las Meko (espero que no sea al resve). Entonces para que hacer semejante gasto.
En lugar de gastar lo que va a costar, el estudio y la modificación (y no nos olvidemos el pequeño detalle: El tiempo que demandará hacer el trabajo). Mejor gastar esos morlacos, en conseguir el helo que no solo pueda hangarse sinó que sirva para la función. El Phanter, es una de las posibilidades.
O sea, es preferible gastar en el helo adecuado, que arriesgarse a ¨cag...¨ un buque.
Hasta el día de hoy nadie me ha dicho como quedó el Hércules, para la navegación. Sigue siendo dócil, o cuesta llevarlo.
Salute
El Derru
Si los grandes helos por precio, no los van a comprar. Sea King, van a durar menos que las Meko (espero que no sea al resve). Entonces para que hacer semejante gasto.
En lugar de gastar lo que va a costar, el estudio y la modificación (y no nos olvidemos el pequeño detalle: El tiempo que demandará hacer el trabajo). Mejor gastar esos morlacos, en conseguir el helo que no solo pueda hangarse sinó que sirva para la función. El Phanter, es una de las posibilidades.
O sea, es preferible gastar en el helo adecuado, que arriesgarse a ¨cag...¨ un buque.
Hasta el día de hoy nadie me ha dicho como quedó el Hércules, para la navegación. Sigue siendo dócil, o cuesta llevarlo.
Salute
El Derru
S
SnAkE_OnE
Por que mas caro? entiendo la complejidad de calcular los nuevos pesos y la estabilizacion del mismo a posteriori...pero por lejos es la opcion mas barata, considerando la capacidad local de realizar esos trabajos.
Ya en el articulo que hice destaque helicopteros de un costo relativamente bajo, frente a otros helicopteros de un muchisimo mayor costo..estimando paquetes completos que representarian cifras por sobre 30 millones de dolares por aparato con un programa completo y de magnitud, con las capacidades de mantenimiento y desarrollos analogas a lo que ya tenemos.
Tengo mis dudas acerca del Panther, pero es el segundo candidato en mi lista..igualmente se me ha dicho que es muy complicada la operacion del SeaSprite en las 360 y no se puede garantizar realmente la operacion de estos aparatos, voy a tratar de conseguir mas detalles y quien sabe...con las correcciones armar otro articulo mas.
Ya en el articulo que hice destaque helicopteros de un costo relativamente bajo, frente a otros helicopteros de un muchisimo mayor costo..estimando paquetes completos que representarian cifras por sobre 30 millones de dolares por aparato con un programa completo y de magnitud, con las capacidades de mantenimiento y desarrollos analogas a lo que ya tenemos.
Tengo mis dudas acerca del Panther, pero es el segundo candidato en mi lista..igualmente se me ha dicho que es muy complicada la operacion del SeaSprite en las 360 y no se puede garantizar realmente la operacion de estos aparatos, voy a tratar de conseguir mas detalles y quien sabe...con las correcciones armar otro articulo mas.
Derruido
Colaborador
Snake, aún nadie me ha contestado como quedó el Hércules? Se pudo solucionar el asuntito del peso?:nopity:
Si entre los dos helos, (leí tú trabajo, y realmente te tomaste el trabajo), el Phanter y el Sea Sprite, entran o no entran en el hangar?, si entran para que modificar.
Creo que aún teniendo dudas Snake, el Phanter sería la mejor opción. Pero siempre la eterna pregunta, cuando se va adquirir algo. Por que creo que todo está atado a todo. Es decir, si no tengo la decisión de adquirir tal o cual helo, entonces no podemos hablar de modificar el hangar de nada.
A mí me preocupa más, saber que se dió de baja a los Alouettes y no hay nada hablado para reemplazarlos. Cuanto más tiempo pase, menores serán las chances de que venga algo para ocupar su lugar.
Lo ideal sería tener al menos 8 Fennec. y al menos 5 Phanter o el que venga a reemplazar a los primeros en las Meko 360.
Salute
El Derru
PD: El problema sigue siendo el mismo, la plata y la decisión política siguen sin aparecer. A lo mejor si quieren experimentar, ya tienen algo sobre el cual experimentar el asunto del Hangar, total perdido por perdido.:nopity:
S
SnAkE_OnE
El Panther entra "asi como está" seguro, el SeaSprite tengo mis dudas.
Para que modificar? si queres hacer una modernizacion en serio, indefectiblemente lo vas a tener que modificar, supongamos que queres poner un VLS en lugar del Albatros..eso significa que el lanzador y la recarga automatica desaparecen, cosa que tambien significa la necesidad de modificaciones o reemplazos de los sistemas LIROD, STIR 180 y el DA-08. Lo que nos lleva a una modernizacion y modificacion de magnitud, tambien muy probablemente afectando a los BB 40L70.
Sobre chances no me arriesgaria..sin embargo como bien planteas, es critico y esa preocupacion fue mi punto de partida para el articulo..en todo caso, me parece algo muy serio considerando las cualidades del Alouette III vs el Fennec.
Duwa
Master of the Universe.
Por eso decia que sacando los Albatros y uno de los BB40 se puede levantar el techo y ensanchar un poco el hangar. Si queres se puede poner un voladizo (era este el termino correcto?) para extender un par de metros la cubierta de vuelo.
Sobre los que se escandalizaron con el SPY-5, les comento que es un sistema pensado para unidades desde las 1000 T, y para modernizar unidades viejas como las OHP (o nuestras mekos). Ocupa poco lugar (es un sistema chico), con sus 3 caras tiene cobertura e iluminacion °360 y no necesitas mas sistemas de radar que ese. Pensado para actuar en conjunto con el ESSM y capacidad de iluminacion HASTA los 50km, o sea, no es querer transformar las M360 en barcos AAW. Es darle una capacidad defensiva y de escolta (lo que se supone que son) decente. Que es mas caro que otros sistemas menos capaces, seguro. Pero si se encarar en serio el MLU no lo veo como algo prohibitivo.
Raytheon Unveils SPY-5 -- an Affordable, Advanced Naval X-Band Radar - Sep 08, 2009
Raytheon Company: Introducing Raytheon's Next Generation X-Band, Multifunction Radar - SPY-5
Derruido
Colaborador
panZZer
Peso Pesado
Detalle algo por favor!!!!!!!
El SPY-5 sin duda es un sistema más que interesante, pues resulta ser una radar de arreglo de fase de banda X, con capacidad de detección antimisil a baja cota y capaz de guiar hasta 5 misiles en cada cara, con costos muy por debajo lo visto en sistemas como APAR o PAAMS (de acuerdo a data entregada por gente de Raytheon). Lo que, en combinación con ESSM, permite no solo una una capacidad antimisiil de primer nivel, sino también alguna capacidad AAW de zona contra blancos de baja maniobrabilidad.
Hasta donde entiendo Raytheon junto a la empresa Alsensan (Turquía) pretenden ganar el contrato para modernizar las OHP turcas con dicho radar, a lo que sumarían un nuevo C2 (Génesis, ya adquirido por Pakistán), VLS Mk41 o Mk56, nuevo sonar de casco, ESM/ECM, etc... todo un sistema llave en mano para quien quiera "subirse al tren".
Saludos
S
SnAkE_OnE
Cuantas de esas modificaciones importantes de las OHP han tenido exito?
Panzzer, todo dependerá de quien gane el contrato para realizar el MLU... en cuanto a la imagen que posteas, corresponde a alguna alternativa ofrecida a los turcos u otros usuarios de OHP?
Snake, técnicamente, el programa de las OHP aussie parece tener buenos resultados... el problema es que en los costos se fueron al cuerno (qué otras OHP han sufrido tal grado de intervención?)
Como antes he planteado, me parece que, por un tema de costos y como forma de asegurar un correcto resultado del programa MLU de las Meko 360, la ARA debería decidirse por adquirir un paquete llave en mano, semejante o muy similar al adquirido por alguna otra marina... una buena opción podría ser sumarse al programa de HDW para las FS-1500 colombianas o adoptar una solución semejante a la vista en las Bremen alemanas.
Saludos
Snake, técnicamente, el programa de las OHP aussie parece tener buenos resultados... el problema es que en los costos se fueron al cuerno (qué otras OHP han sufrido tal grado de intervención?)
Como antes he planteado, me parece que, por un tema de costos y como forma de asegurar un correcto resultado del programa MLU de las Meko 360, la ARA debería decidirse por adquirir un paquete llave en mano, semejante o muy similar al adquirido por alguna otra marina... una buena opción podría ser sumarse al programa de HDW para las FS-1500 colombianas o adoptar una solución semejante a la vista en las Bremen alemanas.
Saludos
Preguntas:
¿Cúal podría ser el costo de implementar el SPY-5?
Si bien no es superior al SPY, el sistema 9LV Mk4 de Saab me parece una opción a tener en cuenta. ¿Se podrían actualizar las 360 (ya sea con SPY, con 9LV o cualquier otro) y los sistemas que se quiten de estas pasar a ser el MLU de las 140?
Si alguíen conoce las respuestas, ya le estoy agradeciendo.
Un abrazo. Saludos.
http://www.saabgroup.com/Global/Doc...ion Superiority/9LV/9LV mk4 product sheet.pdf
http://www.saabgroup.com/Global/Doc.../9LV/9LV Mk4 Configurations product sheet.pdf
S
SnAkE_OnE
Claro Kenneth, a esto iba mi pregunta!
---------- Post added at 17:58 ---------- Previous post was at 17:56 ----------
de las Padilla las veo en gran medida mas cerca a las Meko 140, igualmente hay algunos de los equipos los cuales ya tenemos los mismos aunque faltaria la actualizacion..se me ocurre el STIR 180 modificado localmente versus el Sting EO Mk 2 o el Oto con la conversion Strales. Idem del sistema ESM/ECM.
Duwa
Master of the Universe.
El tema de las OPH australianas, por lo que tengo entendido, es el sistema C2 de desarrollo nacional que tuvo PROBLEMONES de integracion con absolutamente todos los sistemas, viejos y nuevos. De ahi el retraso y el disparo de los costos. Esto estoy casi seguro que lo comento SUT.
Los turcos se fueron por la opcion mas segura y barata. El C2 GENESIS, pensado desde el vamos para modernizar OPH, integrado al SPY5 (entre otras opciones) y al ESSM.
Perdon por la demora, y mis contestaciones a medias por ignorancia.
Sobre lo primero que preguntas no tengo idea, pero SEGURAMENTE es el sistema de radares de antena fija de mejor relacion costo/beneficio. Hay que recordar que fue pensado para modernizar unidades viejas y enchufarlo en unidades nuevas (no de primera linea), que todos quieren gastar lo menos posible en este tipo de cosas, con lo cual la contención de costos tiene que haber estado desde el diseño.
El sistema sueco es lindo y seguramente bueno, como todo lo que hacen los suecos. Peeeeeero, sera un sistema pensado para unidades de aguas del estilo de las suecas o para unidades oceanicas como necesitamos nosotros? Esta integrado con que sistemas de sensores? con que sistemas de armas? No tendriamos que hacer el esfuerzo de integracion nosotros? Depende de donde compres, lo que te conviene comprar. O sea, si vas a comprar a EEUU, ya podes comprar todo integrado el SPY5 (u otros sistemas) y el ESSM a través del Genesis. Si vas a Europa, sera un C2 distinto, integrando otras armas y sensores, lo mismo si vas a Rusia o China o algun otro. Siempre podes hacer una ensalada de diferentes sistemas, eligiendo lo mejor de cada rama, pero eso conlleva si o si costes de integracion y tiempo, que muy pocos pueden permitirse.
Saludos
Pd: Sobre el cascadeo de sistemas de las 360 a las 140 no veo ganancia, son las mismas tecnologias que necesitan cambio o modernizacion. Si se podria hacer, por ejemplo, si decidieramos sacar 2 de los BB40 como yo proponia, estos sistemas de armas y sistemas de tiro podrian pasar (previa modernizacion y/o recuperacion) a unidades menos combativas como armamento principal, por ejemplo el Patagonia ( que es nuestro buque mas importante de lejos y esta con 2 cañones de 40mm de la segunda guerra, o las supuestas POM).
Derruido
Colaborador
07/01/2011
Las Mekos 360, van a morir con los mismos sistemas originales.Alguna pequeña mejora pero nada más.
Ya se pasó lamentablemente el momento, para hacer un MLU. Desde el punto de vista de la inversión y la eficiencia, ya no se justifica.
Les quedan menos de 1/3 de su vida útil, si la medimos en años.
27 años de servicio. Muchos paises con buques de ésta misma edad, o ya le están mandando sopletes o se los sacan de encima.
Salute
El Derru
PD: Lo más valioso es lo que necesita el buque,.......... la cáscara es lo más barato de todo el sistema.
Las primeras tres OHP turcas con Genesis ya estan operativas. su modernizacion es progresiva y no en bloque precisamente para reducir riesgo e incementar operatividad. Partieron por el C2, de ahi van ahora por SPY5 Y ESSM, no esta claro si en quadpacks desde Mk41 como las Ozzies o derechamente por packs Mk56. Los Pakistanies parece que van por lo segundo ya que no reactivan el Mk13 de la Mcinerney y sucesivas.
Sobre las Meko 360, olvidense de la edad cronologica; esos buques han sido poco corridos y en el mundo de hoy no sera raro ver fragatas de mas de 40 años. Las meko 360 son conceptualmente validas y lo que puedan conseguir de segunda mano ( por ej, Type 122 alemanas) tiene la misma base tecnologica de prigen. Por lo demas, muchos sistemas a instalarles pueden tener "segunda vida" en los cascos de reemplazo ayudando a aplanar costos. Es lo que se pensaba hacer en Chile con Barak, y que de hecho se hizo con la Type 22.2
Lo mismo sonares, EW, etc.
La gran gracia que tienen las Meko 360 es que muchos de sus sistemas, si bien viejos, tienen iteraciones actuales. No voy a mentir diciendo que es simple, pues en muchas ocasiones solo se retienen elementos fisicos simples reemplazando toda la electronica, pero el fabricante, la inea logistica, etc sigue siendo la misma. Todo esta bajo la misma carpa.
Ahora, siendo sincero y pensando en operaciones de proyeccion en aguas azules y litorales, las Meko 360 son sumamente valiosas, pero requieren inversiones fuertes ahora ya. Lo que Derruido plantea puede que sea prematuro, pero se acerca inexorablemente a cada año que no se les mete dinero.
Saludos,
Sut
Sobre las Meko 360, olvidense de la edad cronologica; esos buques han sido poco corridos y en el mundo de hoy no sera raro ver fragatas de mas de 40 años. Las meko 360 son conceptualmente validas y lo que puedan conseguir de segunda mano ( por ej, Type 122 alemanas) tiene la misma base tecnologica de prigen. Por lo demas, muchos sistemas a instalarles pueden tener "segunda vida" en los cascos de reemplazo ayudando a aplanar costos. Es lo que se pensaba hacer en Chile con Barak, y que de hecho se hizo con la Type 22.2
Lo mismo sonares, EW, etc.
La gran gracia que tienen las Meko 360 es que muchos de sus sistemas, si bien viejos, tienen iteraciones actuales. No voy a mentir diciendo que es simple, pues en muchas ocasiones solo se retienen elementos fisicos simples reemplazando toda la electronica, pero el fabricante, la inea logistica, etc sigue siendo la misma. Todo esta bajo la misma carpa.
Ahora, siendo sincero y pensando en operaciones de proyeccion en aguas azules y litorales, las Meko 360 son sumamente valiosas, pero requieren inversiones fuertes ahora ya. Lo que Derruido plantea puede que sea prematuro, pero se acerca inexorablemente a cada año que no se les mete dinero.
Saludos,
Sut
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