¿Debería haber en Argentina una ley de derribos?

[sinsemilla]

Explicanos en términos legales qué es un policía disparandole a un delincuente que huye desarmado. No, no es pena de muerte, pero ¿qué es?

Un exceso en el uso de la fuerza por parte del policía. Un típico caso de gatillo fácil.
Sugerencia: no utilices la analogia para aplicar este ejemplo a un derribo conforme el DNU porque son dos cosas distintas.
Un derribo en el marco del dnu es una autorización legal para utilizar la fuerza letal en casos determinados y excepcionales. Todo ello en el marco de una emergencia en seguridad decretada, en pos de la seguridad pública y el bien común.
Mas o menos, algo así

 

[Raff]

Mezclás las cosas. El caso Carrera fue justamente por que el tipo no se detuvo, acelero y encajaba con la descripción de unos cacos. Independientemente que los canas eran animales armados. Cuando vos te encontrás con un sujeto que maneja un proyectil, que a fin de cuentas un avión es eso, y no obedece ordenes de la autoridad, no podes inferir por tu cuenta que es inocuo y no tiene malas intenciones. Es la misma razón por la que se limita la tenencia, construcción y uso de sistemas de guía inercial. Podés (en la mayoría de los países) poner a tu cohete amateur un sensor de verticalidad, pero no un sistema de guía. Su sola tenencia se sobreentiende como "con malas intenciones"
Esto es lo mismo. Manejas un proyectil, no te identificas, volás bajo tratando evadir radares, no respondés repetidas advertencias radiales, señas y despues de tiros de advertencia le hacés un corte de manga al piloto de la fuerza aerea. Que mas querés?

 

[BorisD]

Sugerencia: no utilices la analogia para aplicar este ejemplo a un derribo conforme el DNU porque son dos cosas distintas.
Un derribo en el marco del dnu es una autorización legal para utilizar la fuerza letal en casos determinados y excepcionales. Todo ello en el marco de una emergencia en seguridad decretada, en pos de la seguridad pública y el bien común.

Pero justamente no estamos discutiendo las situaciones de derribo estipuladas en el decreto. Creo que en esos casos estamos todos de acuerdo, o al menos yo, en tanto representa peligros para distintas personas/instituciones. Y eso que, aún en estos casos, hay posibilidad de error como ya ha ocurrido.
Lo que se discute es el derribo de aeronaves que, incluso sin tomar ninguna de las posturas hostiles definidas en el decreto, no obedezcan las instrucciones.

 

[sinsemilla]

Pero justamente no estamos discutiendo las situaciones de derribo estipuladas en el decreto. Creo que en esos casos estamos todos de acuerdo, o al menos yo, en tanto representa peligros para distintas personas/instituciones. Y eso que, aún en estos casos, hay posibilidad de error como ya ha ocurrido.
Lo que se discute es el derribo de aeronaves que, incluso sin tomar ninguna de las posturas hostiles definidas en el decreto, no obedezcan las instrucciones.

Y por qué no obedece? Cualquier persona que adquirió la aptitud suficiente para pilotear una aeronave se entiende que es lo suficientemente capaz para saber que si no responde a las advertencias va a ser derribado.
Porque en Argentina está vigente un decreto de emergencia que así lo prevé.
Asimismo el pilotos de avión sabe que su actividad se desarrolla en un ambito especial que requiere que el mismo cumpla cabalmente las leyes y normas que la regulan.

 

[Tehuelche]

El DNU aclara taxativamente el ámbito de aplicación; el P.E en su redacción analizó debidamente la posible intrusión de la potencia invasora y colonialista de UK en los cielos del sur que puedan desencadenar un conflicto de proporciones si aplicamos la norma en forma genérica. (¿me equivoco?)

 

[BorisD]

Mezclás las cosas. El caso Carrera fue justamente por que el tipo no se detuvo, acelero y encajaba con la descripción de unos cacos.

No mezclo. El caso Carrera fue justamente una demostración de que la policía no debe detener a un sospechoso (vos lo dijiste: encajaba en la descripción) a los tiros cuando este no está tirando.

Cuando vos te encontrás con un sujeto que maneja un proyectil, que a fin de cuentas un avión es eso, y no obedece ordenes de la autoridad, no podes inferir por tu cuenta que es inocuo y no tiene malas intenciones

Si decís que la aeronave es un proyectil ya asumís que su intención es mala...
No podés inferir cuáles son sus intenciones, pero si, haga lo que haga, ningún otro individuo saldrá lastimado, (ej: Cessna volando sobre un descampado), cuál es la necesidad del derribo? Ninguna.

Y por qué no obedece?

¿Vos lo sabés? ¿El interceptor lo sabe? ¿El piloto ruso que interceptó el Kal007 lo sabía? No. Lo que importa es qué riesgo contituye para el resto de la poblacion, infraestructura y demás elementos, y, en muchos casos, es ninguno.
Además, a veces, es una oportunidad de obtener elementos para la investigación de delitos mayores.

 

[Jorge K]

No podés inferir cuáles son sus intenciones, pero si, haga lo que haga, ningún otro individuo saldrá lastimado, (ej: Cessna volando sobre un descampado), cuál es la necesidad del derribo? Ninguna.

A ver... veamos como sigue la cosa...
En algún momento la aeronave interceptada tendrá que aterrizar. Verdad?
Generalmente los aeródromos están dentro o en cercanías de alguna ciudad o pueblo. Verdad?
Hasta donde dejarías que la aeronave hostil, que no responde a las advertencias dadas por la autoridad, se aproxime a esa ciudad o pueblo?
Teniendo en cuenta que nadie sabe a ciencia cierta las intenciones de la misma, ya que esta no responde ni acata las ordenes

 

[Raff]

Me parece que en el decreto queda claro que la medida no es para "avionetas sobre un descampado paseando" y que su alcance es puramente disuasivo. Si no, claudiquemos acá, y que nuestro cielo sea un santuario para narcos, terroristas, aviones de vigilancia foráneos o lo que pinte en el momento.

 

[BorisD]

A ver... veamos como sigue la cosa...
En algún momento la aeronave interceptada tendrá que aterrizar. Verdad?
Generalmente los aeródromos están dentro o en cercanías de alguna ciudad o pueblo. Verdad?
Hasta donde dejarías que la aeronave hostil, que no responde a las advertencias dadas por la autoridad, se aproxime a esa ciudad o pueblo?
Teniendo en cuenta que nadie sabe a ciencia cierta las intenciones de la misma, ya que esta no responde ni acata las ordenes

Le estás buscando al pelo al huevo por donde no va: las aeronaves involucradas en trata, narcotráfico y demás. ¿utilizan aeropuertos o pistas clandestinas?

Me parece que en el decreto queda claro que la medida no es para "avionetas sobre un descampado paseando" y que su alcance es puramente disuasivo. Si no, claudiquemos acá, y que nuestro cielo sea un santuario para narcos, terroristas, aviones de vigilancia foráneos o lo que pinte en el momento.

-Dónde se estaría afirmando que el decreto es para aeronaves que pasean sobre un descampado? Justamente, como el decreto no habla de derribar esas aeronaves pero hay gente que sí cree que debe hacerse, estamos teniendo esta discusión.
- ¿El decreto sí apunta a aeronaves "narcos" y "terroristas"?
- ¿Alguien pidió un cielo sin control alguno?

 

[Jorge K]

Le estás buscando al pelo al huevo por donde no va: las aeronaves involucradas en trata, narcotráfico y demás. ¿utilizan aeropuertos o pistas clandestinas?

No para nada, solo te demuestro que con el decreto no hay forma de que la aeronave pueda seguir volando.
O acata la orden de la autoridad, o aterriza en un descampado y es controlada por el interceptor hasta que llegue el grupo de tierra, o es derribada después de agotar todas las medidas que dicta la RPA

 

[FerTrucco]

Algunos comentarios sueltos:
- hasta donde recuerdo, lo que se publicó es un decreto común, no DNU;
- el gobierno anunció su intención de enviar al Congreso un proyecto de ley al respecto;
- todos los involucrados en el gobierno (Ministerios de Seguridad y Defensa) insisten en que se trata de algo que esperan no tener que usar. La idea de salir a voltear avionetas cual palomas no aparece (al menos en los discursos públicos) en las expresiones de ningún funcionario. Propongo, si seguimos debatiendo sobre el mencionado decreto o iniciativas similares, que tengamos especialmente presente ese punto, porque si no parece que discutimos sobre ficciones;
- relacionado a este último punto, creo que podemos dejar de lado la idea de "pena de muerte sin juicio previo". Si el avión es manifiestamente hostil y se considerara, en ese caso particular, su derribo, me parece -por lo que vengo leyendo- que estamos todos de acuerdo;
- casos de gatillo fácil siempre habrá, acá y en cualquier parte del mundo. Es lamentable. Por suerte, creo que están lejos de ser la mayoría, incluso en sistemas como los que tenemos en la Argentina, en donde las fuerzas policiales están bastante lejos de un óptimo. Cito un caso bien reciente:
http://www.clarin.com/policiales/Robaron-escaparon-atropellaron-mujer-bebe_0_1513048819.html
Sería, según muchos parámetros, un caso en donde el uso de la fuerza letal hubiera estado justificado. Afortunadamente, no ocurrió y están todos vivos (incluyendo las víctimas inocentes). Vuelvo al mismo punto: creo que nos equivocamos si creemos que esto es carta blanca para bajar decenas de aeronaves por día;
- cada caso de violación de seguridad en el espacio aéreo se trata con sus peculiaridades. Por ejemplo, si un caza inglés entra a espacio aéreo argentino (y estuviéramos en capacidad de detectarlo e interceptarlo), no veo que la primera reacción tenga que ser su derribo. En esos casos, comprobada la intrusión, se plantea una queja diplomática;
- en el caso específico del narco, el propio gobierno admite explícitamente que los derribos no son una práctica efectiva para la totalidad del problema. De hecho, anunciaron también medidas y proyectos para el control del tráfico fluvial y terrestre;
- en otros casos de incidentes referidos a seguridad, recordemos nuevamente la situación vivida durante la asunción del nuevo gobierno: una aeronave violó el protocolo de seguridad y se la hizo aterrizar. Conclusión (por si hace falta): el derribo, sea cual fuere la sospecha de amenaza -narco, atentado a la seguridad pública, intrusión de aeronaves de guerra, etc.- nunca es la primera opción, sino -y solamente en casos excepcionales- la última. Si en los próximos meses empiezan a bajar avionetas a lo pavote sin verificar nada, seré el primero en criticarlo.

 

[FerTrucco]

Aprovecho para citar un texto que fue publicado hoy al respecto:
http://www.clarin.com/opinion/Segur...rribo-Constitucion_Nacional_0_1513048724.html

El autor, especialista en derecho constitucional, afirma que la medida vulnera la Carta Magna porque "Nuestro país ratificó el Protocolo al Convenio sobre aviación civil internacional de 1984, el cual establece que los Estados deben “abstenerse de recurrir al uso de las armas en contra de aeronaves civiles en vuelo y que, en caso de intercepción, no debe ponerse en peligro la vida de los ocupantes de la aeronaves ni la seguridad de éstas”.

No dudo de la firma de ese protocolo, pero la situación me genera dudas: ¿qué legalidad tuvieron entonces todos los decretos y resoluciones que se firmaron hasta ahora, y que el último decreto agrupa de modo más general?
Aclaro, por las dudas, que no comparto el texto citado. Interceptar sin posibilidades de hacer nada me suena medio ridículo.

 

[BorisD]

El caso Carrera fue justamente por que el tipo no se detuvo

O porque ni siquiera estaban en un patrullero...

No para nada, solo te demuestro que con el decreto no hay forma de que la aeronave pueda seguir volando.
o aterriza en un descampado y es controlada por el interceptor hasta que llegue el grupo de tierra, o es derribada después de agotar todas las medidas que dicta la RPA

La hay (o habría) si no supusiera amenaza alguna. De hecho, con mi pregunta te respondí -y demostré- que sí existen casos en que no hay peligro para el resto de la población.

- relacionado a este último punto, creo que podemos dejar de lado la idea de "pena de muerte sin juicio previo". Si el avión es manifiestamente hostil y se considerara, en ese caso particular, su derribo, me parece -por lo que vengo leyendo- que estamos todos de acuerdo;

Esto lo definirá (o no) la CSJN. En algunos casos, para mi sí es una sentencia -evitable-, en otros no es más que un acto de defensa propia, a terceros y al mismo Estado.

 

[Rumplestilskin]

Cosa que a) ya expliqué b) no ex mi trabajo detallar al 100%.
"No por falta de medios podés recurrir a una medida drástica como el derribo.
¿Están hoy los medios? posiblemente no. ¿Pueden estarlo mañana? Con voluntad política sí, no es un imposible.

Lo que planteas no se resuelve con un par de helicópteros. Requeriría un despliegue inmenso. Y sí, por falta de medios se ha recurrido, se recurre y se recurrirá a medidas drásticas.

Vuelvo a pedirte que des un solo argumento de por qué derribar aeronaves que, supuestamente, transporten droga, si estas no están realizando ninguna de las acciones descriptas como amenazantes o peligrosas.

Lo que está en negrita es el argumento.
Lo que está subrayado es la falacia. No es necesario un ataque al interceptor.

 

[BorisD]

Lo que planteas no se resuelve con un par de helicópteros. Requeriría un despliegue inmenso. Y sí, por falta de medios se ha recurrido, se recurre y se recurrirá a medidas drásticas.

Ahora tampoco hay medios suficientes para realizar todas las intercepciones, ni medios siquiera para escanear activamente el espacio aéreo.
Gendarmería, Ejército y las policías tienen helicópteros y medios terrestres para movilizarse.
Y no, sobre lo subrayado, repito el mismo ejémplo: si no tenés más espacio en la cárcel, ¿ejecutás presos o contruís un nuevo pabellón?

Lo que está subrayado es la falacia. No es necesario un ataque al interceptor.

En realidad eso no tiene nada de falacia, no entiendo qué es lo que cuestionás del argumento: no se realiza ninguna acción descripta como amenaza y solo tenés la suposición de que participan en otro ilícito.

Saludos

 

[sinsemilla]

O porque ni siquiera estaban en un patrullero...


La hay (o habría) si no supusiera amenaza alguna. De hecho, con mi pregunta te respondí -y demostré- que sí existen casos en que no hay peligro para el resto de la población.


Esto lo definirá (o no) la CSJN. En algunos casos, para mi sí es una sentencia -evitable-, en otros no es más que un acto de defensa propia, a terceros y al mismo Estado.

Las sentencia las dicta un juez o tribunal, el derribo de una aeronave no es una sentencia o condena a muerte.
Dejá de darle vuelta a cosas que ya están re contra estudiadas, que ya tienen una respuesta. No compares una sentencia con un derribo porque no tiene nada que ver

 

[Raff]

O porque ni siquiera estaban en un patrullero...

Supongo que esa hipérbole es para sugerir que un piloto de avioneta puede no reconocer un avión de combate que lo sigue, lo advierte por radio, se pone a la par y despues le hace disparos de advertencia.

Me alarma que gente tan "despistada" salga a pilotear aviones.

 

[BorisD]

Las sentencia las dicta un juez o tribunal, el derribo de una aeronave no es una sentencia o condena a muerte.
Dejá de darle vuelta a cosas que ya están re contra estudiadas, que ya tienen una respuesta. No compares una sentencia con un derribo porque no tiene nada que ver

1) Tomás la palabra sentencia en su significado en el lenguaje técnico y no en el normal.
2) Hay gente que, al parecer, sabe bastante de derecho y no está tan seguro de que esté todo bien con el derribo de aeronaves. Si no, no habría discusión alguna al respecto.
3) No estás dando un solo argumento de por qué habría que derribar una aeronave que no colabore pero que no esté representando ninguna de las amenazas estipuladas en el Decreto, por ejemplo.

 

[BorisD]

Supongo que esa hipérbole es para sugerir que un piloto de avioneta puede no reconocer un avión de combate que lo sigue, lo advierte por radio, se pone a la par y despues le hace disparos de advertencia.

No, no lo era, solo que no quería dejar de mencionar eso. No era una analogía con lo que podía pasar en el aire.

 

[Rumplestilskin]

Ahora tampoco hay medios suficientes para realizar todas las intercepciones, ni medios siquiera para escanear activamente el espacio aéreo.
Gendarmería, Ejército y las policías tienen helicópteros y medios terrestres para movilizarse.
Y no, sobre lo subrayado, repito el mismo ejémplo: si no tenés más espacio en la cárcel, ¿ejecutás presos o contruís un nuevo pabellón?

Los obligo a construir el nuevo pabellón y después los ejecuto.

El asunto de los medios es si la ausencia es subsanable o no. Una flota de helicópteros -como dije, serían necesarios V-22- capaz de desplegarse al punto donde un avión arroje carga es algo gigantesco. Hacé la prueba: mirá el norte argentino, elegí un punto X y desde allí la distancia a la que debe estar una base con helos para llegar en .....15 minutos? Ahora multiplicá eso por toda el área a cubrir.

En realidad eso no tiene nada de falacia, no entiendo qué es lo que cuestionás del argumento: no se realiza ninguna acción descripta como amenaza y solo tenés la suposición de que participan en otro ilícito.

Que vos describís como amenaza.

La amenaza que yo defino como tal es simplemente volar por donde no se debe. Con tu criterio un avión espía es ininterceptable: ¿Ataca al interceptor? No. ¿Está tirando bombas? No. ¿Hay pruebas de que está sacando fotos o registrando emisiones? No.