Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[nelson]

realmente me da pereza contestar a esto, pero vamos:

y bueno no contestes si te da pereza.

- Son un dogfighter pésimo (si hablamos de 2015).
- lo usaron en los 70 para emular mig17 que viene siendo esto:

- hace más de 20 años que no lo usan para eso (ni para otra cosa).

buee, si minimizas de esa manera con una foto del año del jopo en colores sepia, si el a4 es una porqueria pero mas alla de la fotito sensacionalista te estas salteando que actuo de agresor hasta bien entrado los años 90, yyy entreno camada de pilotos de la us navy en ACM, haciendo de oponente de cazas pesados junto con los f5. lo del mig-17 fue el detonante de un problema. y es por que aviones pequeños mas maniobrables a baja velocidad y baja altura por peso y empuje se la ponen dificil a aviones pesados con mucha potencia haciendo agiles en ese sentido a los a4 y cayendo como bolidos contra el piso en maniobras bruscas a muy poca altura como si puede hacerlo el scooter. Ademas hay muchas variantes de a4 y creo que haces referencia a un entrenamiento puntual sin contar todo lo que tiene arriba el programa A4 AR que lo hace o aproxima 3ra gen en lo que es sistemas como rwr, contramedidas chaf. radar, bus de datos etc.

- con su discreta relación de empuje, cualquier caza un poco solvente (y podemos bajar el listón hasta el kfir o el F5) va a enganchar y desenganchar a plazar y por tanto decidir cuando y dónde hay dogfight contra un A4, dogfight que basicamente va a consistir en colarle un misil en el límite de la NEZ alejarse tranquilamente aprovechando su mayor potencia, velocidad y altura de vuelo.

Justamente, discreto sera en otras cosas eso es lo mas fuerte que tiene en lo que es palanca y maniobra, la relacion peso potencia que lo hace especial ya que es un avion de ataque tactico. y por lo cual se lo asigna como agresor y le dan roles de cazabombardero en la FAA, no solo ataque.

- en su rol como interceptor apenas va a ser capaz de interceptar un vuelo comercial a 100km. Calculando así a lo bruto: velocidad de crucero 900 km/h, altura de vuelo 10000 m para cuando el A4 llegue a 10000 m con su velocidad ascensional 43 m/s (ya me parece mucho suponer que la mantenga de los 0 a los 10000 metros) el vuelo comercial habrá recorrido otros 100km (eso suponiendo comenzar la trepada unos 5 min de decidir realizar la intercepción), siendo muy generosos y asumiendo que el a4 no solo ha ascendido sino que además a avanzado a una buena velocidad de 900 km/h (83% de su velocidad máx) y suponiendo que mantiene su velocidad máxima (1083km/h) durante toda la intercepción, esta llegaría aproximadamente 1 hora después, es decir, a unos 900km del punto de partida.
Asumiendo una velocidad de intercepción algo más discreta (y realista) de 1000 km/h (en torno al 93% de velocidad máxima), la intercepción llegaría 1h37' después, es decir a unos 1440 km del punto de partida. Un reactor comercial detectado sobre San Luis podría ser interceptado por un A4 de Reynolds unos 200km dentro de Bolivia. Eso sí, como su radio de acción es de unos 1150 km en su regreso tendría que tomar tierra en Santiago del estero o tucuman. En otras palabras, no vale ni para policía aérea.

Si, estamos de acuerdo, no es un avion match1, y ese si es el punto debil, pero yo estoy hablando de capacidades de denegar y disputar espacio aereo en una determinada zona. En sintesis defensa de espacios estrategicos y apoyados con otros medios multiplicadores, aereos y desde tierra explotando los puntos fuertes de estos. Para ponerlo claro no estoy diciendo que sea un f-16 super upgradiado un mig9 ni un caza 4ta gen, lo que me refiero que para la region fue y mantiene cierta validez frente a f-5 para abajo o pelearla contra algun f16 basico.
De todas manera todo esto no tiene sentido sino tenemos una operatividad mayor de a4 y una buena dotacion de misiles sidewinder para AA.y sobre todo traemos un caza supersonico reemplazando los mirages y reforzamos en serio la artilleria AA.

- la manobravilidad está muy bien, pero el avión de caza que vende suckhoi no es el Su26, es el Su27.

no entendi..

 

[fanatikorn]

Bueno, entonces de las dos maneras lo pondríamos en un compromiso, así que habrá que buscar los informes por nuestra cuenta.

Pregúntenle a Murialdo.

 

[Fierro]

Pregúntenle a Murialdo.

No me hablo con el dueño de Murialdo.

 

[Fierro]

Para ponerlo claro no estoy diciendo que sea un f-16 super upgradiado un mig9 ni un caza 4ta gen, lo que me refiero que para la region fue y mantiene cierta validez frente a f-5 para abajo o pelearla contra algun f16 basico.

El drama es que en la región los F-5 están de salida, F-16 básicos no hay y no sólo eso, sino que además tenés Typhoons de vecinos.
De F-5 para abajo, nada en la región.

Saludos.

 

[nelson]

El drama es que en la región los F-5 están de salida, F-16 básicos no hay y no sólo eso, sino que además tenés Typhoons de vecinos.
De F-5 para abajo, nada en la región.

Saludos.

no tienen aviones por debajo de la primera linea los paises vecinos ? a-37, k8, amx, jeje

 

[spirit666]

Los A-4 Skyhawk del USMC como algunos de Discovery se han llevado puesto a F-15, F-16, Hornet, Super Hornet, etc. El "Scooter" aún es un hueso duro de roer en combate cerrado y en manos de pilotos con muchas horas encima. No por nada los A-4N de Discovery tienen un contrato por 4 años con la Luftwaffe para entrenar en defensa aérea a los pilotos del Typhoon.

Lamentablemente en la FAA no se lo supo o no se lo quiso utilizar en todas sus capacidades y potencial. Entiendo que no es un caza, pero era una herramienta más que útil para desarrollar mucha práctica, actualización y doctrina. Pero literalmente se lo abandonó.

 

[Fierro]

¡¡¡Ah que groso un A-37!!!
Y ojo con subestimar al F-5 de la región que tienen el ELTA 2032 y Pythons.

 

[nelson]

¡¡¡Ah que groso un A-37!!!
Y ojo con subestimar al F-5 de la región que tienen el ELTA 2032 y Pythons.

hummm una veintena de a4 full defendiendo fuerzas y posiciones claves en cordoba o otra provincia no seria un paseito para los f16 chilenos la van a tener que pensar mucho antes y bien.
Ademas no es lo mismo la USAF o los pilotos israelies que una fuerza aerea regional como brasil, Peru, Chile,Argentina.no solamente es la montura lo que hace al jinete en este caso.

 

[bandua]

y bueno no contestes si te da pereza.

buee, si minimizas de esa manera con una foto del año del jopo en colores sepia, si el a4 es una porqueria pero mas alla de la fotito sensacionalista te estas salteando que actuo de agresor hasta bien entrado los años 90, yyy entreno camada de pilotos de la us navy en ACM, haciendo de oponente de cazas pesados junto con los f5. lo del mig-17 fue el detonante de un problema. y es por que aviones pequeños mas maniobrables a baja velocidad y baja altura por peso y empuje se la ponen dificil a aviones pesados con mucha potencia haciendo agiles en ese sentido a los a4 y cayendo como bolidos contra el piso en maniobras bruscas a muy poca altura como si puede hacerlo el scooter. Ademas hay muchas variantes de a4 y creo que haces referencia a un entrenamiento puntual sin contar todo lo que tiene arriba el programa A4 AR que lo hace o aproxima 3ra gen en lo que es sistemas como rwr, contramedidas chaf. radar, bus de datos etc.

Justamente, discreto sera en otras cosas eso es lo mas fuerte que tiene en lo que es palanca y maniobra, la relacion peso potencia que lo hace especial ya que es un avion de ataque tactico. y por lo cual se lo asigna como agresor y le dan roles de cazabombardero en la FAA, no solo ataque.


Si, estamos de acuerdo, no es un avion match1, y ese si es el punto debil, pero yo estoy hablando de capacidades de denegar y disputar espacio aereo en una determinada zona. En sintesis defensa de espacios estrategicos y apoyados con otros medios multiplicadores, aereos y desde tierra explotando los puntos fuertes de estos. Para ponerlo claro no estoy diciendo que sea un f-16 super upgradiado un mig9 ni un caza 4ta gen, lo que me refiero que para la region fue y mantiene cierta validez frente a f-5 para abajo o pelearla contra algun f16 basico.
De todas manera todo esto no tiene sentido sino tenemos una operatividad mayor de a4 y una buena dotacion de misiles sidewinder para AA.y sobre todo traemos un caza supersonico reemplazando los mirages y reforzamos en serio la artilleria AA.


no entendi..

yo creo que una cosa es que unos A4 pelados de todo y bien ligeritos sirvan de rookie a pilotos de otras aeronaves más pesadas, para que vean que clase de errores pueden llevarles a meterse en un lio y otra totalmente distinta que puedan servir para disuadir de nada, si creas un ejercicio y le dices al F16, F15 o tifón de turno tienes que volar entre 15000 y 30000 pies y no puedes salir de un espacio de 100 km2 pues sí, el piloto de A4 les hará pasar un mal rato, el mismo mal rato que les haría pasar cualquier piloto de cualquier otra plataforma, en un escenario bélico real harían poco más que apretar un botón.
Alguna cosa podrás derribar, no digo que no, pero cualquier lift con un par de sidewinder te complica el día.
edito:
su 26:

su 27:

 

[bandua]

Los A-4 Skyhawk del USMC como algunos de Discovery se han llevado puesto a F-15, F-16, Hornet, Super Hornet, etc. El "Scooter" aún es un hueso duro de roer en combate cerrado y en manos de pilotos con muchas horas encima. No por nada los A-4N de Discovery tienen un contrato por 4 años con la Luftwaffe para entrenar en defensa aérea a los pilotos del Typhoon.

Lamentablemente en la FAA no se lo supo o no se lo quiso utilizar en todas sus capacidades y potencial. Entiendo que no es un caza, pero era una herramienta más que útil para desarrollar mucha práctica, actualización y doctrina. Pero literalmente se lo abandonó.

el problema es que normalmente te van a llegar cabalgando en el mach y volando más alto y tendrás que empezar a esquivar misiles mucho antes de que exista algo similar al combate cerrado. El A4 es un rookie lowcost para entrenamientos lowcost. Si el enemigo se pone delante lo derriba, claro, pero yo no esperaría tanta generosidad.

 

[nelson]

yo creo que una cosa es que unos A4 pelados de todo y bien ligeritos sirvan de rookie a pilotos de otras aeronaves más pesadas, para que vean que clase de errores pueden llevarles a meterse en un lio y otra totalmente distinta que puedan servir para disuadir de nada, si creas un ejercicio y le dices al F16, F15 o tifón de turno tienes que volar entre 15000 y 30000 pies y no puedes salir de un espacio de 100 km2 pues sí, el piloto de A4 les hará pasar un mal rato, el mismo mal rato que les haría pasar cualquier piloto de cualquier otra plataforma, en un escenario bélico real harían poco más que apretar un botón.
Alguna cosa podrás derribar, no digo que no, pero cualquier lift con un par de sidewinder te complica el día.

Entonces por que se insistio tanto en utilizarlos en las escuelas de entrenamiento si ya se tenian taan claro esos conceptos no van a meter guita en algo tan superado que empezo con los mig-17 en vietnam. Si es como decis con dejar los precedentes ya esta, a otra cosa mariposa.

 

[nelson]

el problema es que normalmente te van a llegar cabalgando en el mach y volando más alto y tendrás que empezar a esquivar misiles mucho antes de que exista algo similar al combate cerrado. El A4 es un rookie lowcost para entrenamientos lowcost. Si el enemigo se pone delante lo derriba, claro, pero yo no esperaría tanta generosidad.

Pero en que contexto? Si por ejemplo un radar en tierra te lo detecta a 300 km y le avisa al scooter por donde viene dandote los datos y que a su vez el radar del a4 lo va a detectar a los 100 km aproximadamente y lo esperas en una radio de accion puntual el piloto tiene un panorama, no estoy hablando de salir a buscarlos ni interceptarlo cuando ya estan llegando a su objetivo sino de que se de segun tus terminos.

 

[BorisD]

¿Alguien tiene datos concretos sobre el turn rate -e ITR- turn radius -y STR-, roll rate, máx aoa, etc, etc, etc?

 

[Derruido]

Bueno, ahora hay un poco más de luz sobre el tema.

Cambia la lamparita, que subieron las tarifas.

Besos

 

[Derruido]

Los A-4 Skyhawk del USMC como algunos de Discovery se han llevado puesto a F-15, F-16, Hornet, Super Hornet, etc. El "Scooter" aún es un hueso duro de roer en combate cerrado y en manos de pilotos con muchas horas encima. No por nada los A-4N de Discovery tienen un contrato por 4 años con la Luftwaffe para entrenar en defensa aérea a los pilotos del Typhoon.

Lamentablemente en la FAA no se lo supo o no se lo quiso utilizar en todas sus capacidades y potencial. Entiendo que no es un caza, pero era una herramienta más que útil para desarrollar mucha práctica, actualización y doctrina. Pero literalmente se lo abandonó.

Sep, es temible, siempre y cuando el piloto tenga muchas horas silla cul..o sobre el bicho... Acá como andamos?

Besos

 

[Derruido]

Los A-4 Skyhawk del USMC como algunos de Discovery se han llevado puesto a F-15, F-16, Hornet, Super Hornet, etc. El "Scooter" aún es un hueso duro de roer en combate cerrado y en manos de pilotos con muchas horas encima. No por nada los A-4N de Discovery tienen un contrato por 4 años con la Luftwaffe para entrenar en defensa aérea a los pilotos del Typhoon.

Lamentablemente en la FAA no se lo supo o no se lo quiso utilizar en todas sus capacidades y potencial. Entiendo que no es un caza, pero era una herramienta más que útil para desarrollar mucha práctica, actualización y doctrina. Pero literalmente se lo abandonó.

Ese A4, el de la foto. Es el 216 o el 226?

Besos

 

[bandua]

Entonces por que se insistio tanto en utilizarlos en las escuelas de entrenamiento si ya se tenian taan claro esos conceptos no van a meter guita en algo tan superado que empezo con los mig-17 en vietnam. Si es como decis con dejar los precedentes ya esta, a otra cosa mariposa.

porque parten de ponerse en el peor escenario posible, que te sorprendan volando bajo y a baja velocidad, para tratar de salir de esa situación que ellos no van a buscar, con el A4 estamos haciendo justo lo contrario, ponernos en el mejor escenario posible. De todas maneras si analizamos lo del mig17, no encontramos que un avión que al inicio de la guerra era útil (aunque también caían como moscas), al final de la guerra (en cuanto los americanos dejaron de ir como corderitos al derribo) tenían un ratio claramente perdedor. Obviamente tiene sentido seguir entrenando esas circunstancias para no caer en ellas, pero una vez que despues de vietnam todo el mundo sabe que es lo que tiene que evitar lo evita y si por casualidad entra en ese escenario sale de él rápido. Al margen queda el hecho de que no es lo mismo un F4 o F8 que un F16 o mig29.

 

[Ciclista]

¡¡¡Ah que groso un A-37!!!
Y ojo con subestimar al F-5 de la región que tienen el ELTA 2032 y Pythons.

Y pilotos con casco Dash, más otros aditamentos.

 

[bandua]

Pero en que contexto? Si por ejemplo un radar en tierra te lo detecta a 300 km y le avisa al scooter por donde viene dandote los datos y que a su vez el radar del a4 lo va a detectar a los 100 km aproximadamente y lo esperas en una radio de accion puntual el piloto tiene un panorama, no estoy hablando de salir a buscarlos ni interceptarlo cuando ya estan llegando a su objetivo sino de que se de segun tus terminos.

al final para hacer bueno el A4, necesitas tantas cosas que no tienes, que igual te compensa ahorrártelas y comprarte un buen avión. Pero vamos, como todo para disuadir a Uruguay posiblemente sirvan, pero tampoco es a Uruguay a quien se quiere disuadir, o sí.

 

[spirit666]

El A-4 es muy buscado para su uso como adversario por muchas razones que van desde la baja firma radar, su bajo perfil visual, nula emisión de gases, buena maniobrabilidad entre M 0.5 y M 0.8, un alto régimen de rolido, muy buenos registros en viraje instantáneo y sostenido a lo que se suman sus bajos costos de operación y mantenimiento.

Sin embargo hay un elemento clave: el A-4 no tiene ningún sistema automático de flaps/slats para mejorar su maniobrabilidad (como sí tiene el F-5E/F) lo cual le permite al piloto ejecutar ciertas maniobras y poder exigir a la aeronave muchas veces un poco más allá de los límites fijados por el manual. O sea que en todo momento tiene el 100% del control del avión.

Reitero que la FAA no quiso o no supo usar al A-4AR porque más allá de no ser un caza, no pueden ignorarse sus cualidades de vuelo o las capacidades que le otorga su equipamiento. Otra oportunidad perdida.