Aviación del Ejército Argentino.

[Finback Ale]

Lo mío es vergonzoso

 

[ae337]

Acá creo que mostraron éste:

No, aca mostraron el H215, que son los que compro Bolivia, es un AS332 con glass cockpit
el H225 es el PA-14 nuevo
el H225M es el EC725 como los de Brasil

 

[fanatikorn]

Gracias por el desburre.

 

[MiG-25]

Se mueve el polaco morocho:

 

[michelun]

No, aca mostraron el H215, que son los que compro Bolivia, es un AS332 con glass cockpit
el H225 es el PA-14 nuevo
el H225M es el EC725 como los de Brasil

Corregime si estoy equivocado.
El Caracal es exclusivo de Francia,no?

 

[ae337]

Corregime si estoy equivocado.
El Caracal es exclusivo de Francia,no?

El EC725 Caracal era el nombre original y en 2015 se renombro a H225M.
Como siempre cada pais pide el equipamiento que necesita, dando lugares a diferentes versiones EC725AP, R2, BR etc
El nombre Caracal tambien se aplica a los Brasileros y a los Polacos (aunque en este ultimo caso el nuevo gobierno recien asumido parece que hizo reveer la contratacion y esta en veremos sobre todo luego de los problemas del 225)

 

[Jorge II]

Qué conlleva?. Colombia opera los dos.

Colombia no es Argentina, el presupuesto solo en su aviación de ejercito equivale a todo el presupuesto operativo del ejercito nuestro. El Mi17 es un excelente helicoptero pero en nuestro ejercito prefieren otros.

Además otra cosa, no hay nada presupuestado para adquirir helicopteros, solo en poner en vuelo los helicopteros que todavia siguen en inspección y que son bastantes como terminar un Huey II. Veremos si defensa se decide aunque sea firmar el contrato por los tres Mi17 que faltan para la FAA cosa que todavia no ha ocurrido jejejejeje. Si dicen que no lo va a firmar porque van a traer un buen lote de Black Hawk, H225M,H215M, compro!!!!.

 

[SnAkE_OnE]

Veremos si defensa se decide aunque sea firmar el contrato por los tres Mi17 que faltan para la FAA cosa que todavia no ha ocurrido jejejejeje. Si dicen que no lo va a firmar porque van a traer un buen lote de Black Hawk, H225M,H215M, compro!!!!.

Mira, si continuan con el problema de financiacion, que no te sorprenda.., T700 para todos.

 

[Jorge II]

y todas.

 

[CHACAL]

Lo último que se vio fue el informe de Avialatina sobre su llegada a Campo de Mayo.

Y siguen sin volar por problemas de certificación, nos hemos vuelto demasiado burocráticos.

 

[CHACAL]

En ambos casos, Colombia y Mexico, los Black Hawk los pago Tio Sam.
El resto del barrio, Chile y Argentina compraron 1 c/u, Brasil compro los primeros via Tio Sam ( para cuidar frontera Peru-Ecuador) y el resto por motus propio especialmente los navales (contra fuerte lobby britanico) con el pretexto de ser compatibles con los L de la FAB, cosa que no lo son demasiado que digamos

Igual el gran problema no es tanto el costo de adquisición, que en definitiva es financiable, sino el costo de operación, aproximadamente cuadriplica al del UH.

 

[emilioteles]

Comparto algunas preocupaciones.

Parece que los S-70i no son baratos.
Colombia los compro en el marco del Plan Colombia, que es un programa de financiamiento estadounidense que exige comprar productos estadounidenses. Cuando Colombia ha comprado helicópteros con recursos propios, entonces ha terminado comprando Mi-8/17. No tienen ningún impedimento para comprar Black Hawk en muchas y cómodas cuotas, pero prefirieren el producto ruso especialmente por razones económicas.
Tailandia compro Mi-17 porque por el precio de un Black Hawk podía comprar tres Mi-17.
Las fuerzas armadas rusas tienen una doctrina diferente a la estadounidense por lo que no tienen ningún equivalente a los Black Hawk. Ellos utilizan los Mi-8/17 como su helicóptero utilitario y de asalto aéreo. Digamos que prefieren pocos helicópteros capaces de llevar muchas tropas, en vez de muchos helicópteros llevando pocas tropas.
Para un país como Argentina, el tema precio no es menor, por más financiamiento que exista.
Ahora bien, el precio de compra no es el único concepto a tener en cuenta. El costo total de propiedad es tanto o más importante. Por ejemplo, se puede comprar algo usado y barato pero que gaste muchísimo combustible, necesite muchísimo mantenimiento y tenga tan poco remanente de horas que al cabo de unos cinco años necesite remplazo. Al final lo barato terminará siendo caro.
En general, cuanto más pesado es un helicóptero más combustible consumirá y eso es precisamente una de las desventajas del Mi-17. Consume más combustible.
¿Cuál es el helicóptero con costos totales de propiedad más bajo? el Mi-17 es más barato, pero también consume más combustible y en muchos componentes críticos (como los motores) tienen vida útil más baja y necesitan ser remplazados con mayor periodicidad. Según algunos, no sé que tan verdad será, las horas/hombre de mantenimiento que necesita un Mi-17 son superiores a las de un Black Hawk.
Así que, aunque sea más barato de comprar, el Mi-17 tiene mayores costos operativos y es posible que también tenga inferiores tasas de disponibilidad (más mantenimiento implica menos horas disponible para volar).
¿Cuál disfruta de menores costos operativos? a pesar de ello, si es verdad lo que dice Tailandia, si la relación es de 3 Mi-171 por cada S-70i, entonces probablemente el costo total de operar 20 o 30 años un Mi-17 sea inferior a operar por el mismo período de tiempo un Black Hawk.

Cambiando un poco de tema. El Mi-17 se ha ganado reputación de ser un helicóptero noble y robusto. Es verdad. Pero el S-70 también. Es posible que en algunos aspectos el Black Hawk supere al Mi-17 y en otros a la inversa. Creo que se podrían considerar empatados en este aspecto.
Ambos son los helicópteros fabricados en mayores cantidades para la mayor cantidad de fuerzas aéreas del mundo por lo que abundan los repuestos.
Para mí, aquí hay un empate.

Volviendo a cambiar de tema. Es interesante el análisis del caso ruso que recién mencionaba. ¿cuál es la doctrina de asalto aéreo que debe tener Argentina? ¿la rusa con unos pocos helicópteros que dejan las tropas a una distancia razonable del objetivo y las mismas se tienen que trasladar a pie hasta el mismo? ¿o la del ejército estadounidense que busca dejar a las tropas sobre el objetivo? la doctrina predilecta influye mucho sobre el tipo de helicóptero que es más adecuado.
Tradicionalmente, el Ejército Argentino ha seguido la doctrina del ejército estadounidense en esta materia, por lo que es lógico que busque un helicóptero táctico que sea capaz de entregar las tropas sobre el mismo objetivo. De hecho, el Mi-17 no se adapta tan bien a este tipo de uso.
Los Mi-17 disfrutan de un gran volumen de carga interna. Pero son grandes, lentos y con escasa maniobravilidad. Blancos fáciles. Los Black Hawk se han ganado una reputación de alta velocidad, alta maniobravilidad y gran agilidad general.

Es interesante agregar a esto la capacidad de ataque. Es verdad que los Mi-17 pueden armarse. Pero generalmente no es el caso. En la doctrina rusa se trata de unos camiones de carga. Para el ataque están los Mi-24, los Mi-28 y los Ka-50/52. Incluso cuándo están armados, lo ven más como un apoyo de fuego indirecto (como una especie de artillería o lanzacohetes que brinda fuego desde una distancia relativamente segura) que como un verdadero helicóptero de ataque.
Con los Black Hawk parece ser algo diferente. De hecho, comenzaron desarmados pero lentamente fueron recibiendo cada vez más armamento y hoy en día hay variantes de ataque que se plantean como alternativas a helicópteros de ataque puros y combatirían mucho más cerca de las tropas en tierra que los Mi-17.
El caso colombiano es muy interesante en este sentido, sus Arpia son S-70i BattleHawk fuertemente armados que se terminan utilizado como helicópteros de ataque. Probablemente sería interesante compararlos con los Mi-24 en la doctrina rusa. Los Mi-17 no pueden hacer esto bien.

También es interesante ver el tema de la capacidad de carga. Comparto con usted en que el Mi-17 es muy atractivo en este sentido. Recientemente el Ejército recibió un Casa C-212 y la Fuerza Aérea tiene Mi-17 que bodegas de carga algo más grande y pueden levantar aproximadamente el doble de peso.
Puede transportar muchas tropas en su interior, vehículos, etc. En muchos países que no pueden soñar con Chinook o Mi-26 terminan utilizando al Mi-17 como su helicóptero de transporte principal. También parece ser el caso de Colombia.
Los más recientes Mi-17 puede transportar internamente unos 4.000 Kg. y externamente unos 5.000 Kg. Nada despreciable. Aproximadamente el doble que los primeros Mi-8. Aunque menos que lo que promete el nuevo Mi-38.
¿Cómo anda en este tema el Black Hawk? con espacio para sólo 13 personas sentadas en su interior (no hay espacio para pararse) parece un claro perdedor. Pero si se estudia un poco más en de talle la cosa no esta tan mal.
El Black Hawk fue diseñado para operar como una grúa aérea. Se busco un helicóptero relativamente pequeño y liviano para que toda la potencia de sus motores se pueda utilizar para levantar pesadas y voluminosas cargas exteriores.
Parece que los estadounidenses pensaron ¿Para qué preocuparse por una gran bodega de carga si se puede transportar cosas enormes colgado? Los primeros S-70 fueron diseñados para levantar 3.600 Kg., más que los Mi-8 de su tiempo. Los más recientes parece que están en los 4.500 Kg. No muy diferente al más grande y pesado Mi-17.

¿Y cómo es la movilidad estratégica?
Gracias a que fue pensado para transportar cargas externamente y se pudo mantener el helicóptero pequeño, el Black Hawk cabe en el interior de un C-130 Hercules y el hangar de muchos barcos. Teóricamente se necesitan menos de dos horas para meter el Black Hawk dentro del avión y se necesitan sólo dos horas más para sacarlo de allí y tenerlo listo para despegar en su primer misión. Una ventaja que ningún otro helicóptero tiene.
Supongamos que hay que trasladar helicópteros desde Buenos Aires a Misiones. En el caso del Mi-17, hay que cargarlo de combustible (tiene mucha capacidad) y que vuele por sus propios medios hasta el destino.
En el caso del Black Hawk, también se puede hacer eso (se pueden adaptar tanques de combustible internos y externos, como en el MI-17) pero también se puede ahorrar mucho combustible, desgaste del helicóptero, tiempo, etc. metiéndolo en un C-130 Hercules y descargándolo en el destino. De hecho, toda la operación puede llegar a hacerse en menos tiempo de lo que tardaría el Mi-17 en llegar.

¿Cuál es la mejor opción? personalmente, me gustan ambos.
Creo que es impensable un único helicóptero para todo, por lo que me parece que, al igual que Colombia, hay espacio para los dos.
Por un lado, creo que el Black Hawk podría llegar a ser la mejor opción como helicóptero utilitario y de asalto, como MEDEVAC, etc. Creo que también sería mejor adoptarlo como helicóptero de ataque. No buscaría un helicóptero de ataque especializado (sea Cobra, Apache, Mi-24 o Mi-28). Creo que es el que mejor se adapta a la doctrina del ejército argentino.
Pero creo que el Black Hawk es insuficiente para transporte de carga. Es una buena grúa que podría trasladar exteriormente un Oto-Melara M-56 con sus municiones y las tropas necesarias en su interior, pero lo haría lentamente y a relativamente corta distancia. No sé qué tan seguro es operar con cargas externas en la ventosa patagonia argentina.
Me parece que se necesita un helicóptero con una gran bodega de carga. Seguramente todos sueñan con un Chinook, pero pero me parece una utopía. Creo que comprar varios Mi-171 o Mi-38 terminarían siendo la única solución razonable.
Así que mi apuesta sería a una flota combinada de S-70i y Mi-171/38, al estilo colombiano.

Además, se necesitaría un tercer helicóptero ligero para formación, exploración y enlace. Todo indica que los Huey II y los AB-206 cubrirán estas misiones. Me parece que para la segunda mitad de la década del 2020 se necesitará otra cosa.

Podriamos decir que, para la doctrina del EA, El S-70i sería un helo de asalto puro y el M-171 un helo de apoyo de asalto como lo es el AS-332.

 

[EFDV]

Podríamos decir que, para la doctrina del EA, El S-70i sería un helo de asalto puro y el M-171 un helo de apoyo de asalto como lo es el AS-332.

Me parece que, al igual que en Colombia, lo podrían utilizar para carga y transporte (literalmente, en Colombia los agrupan dentro del Batallón de Aviación de Carga y Transporte).
Así que sí. A mi modo de ver entraría dentro del apoyo de un asalto aéreo, incluyendo traslado de tropas de refuerzo, provisiones, artillería, etc. (vale notar que el Black Hawk también lo puede hacer, pero el M-171 lo haría más rápido y a mayores distancias).

Con lanzacohetes, también pueden brindar apoyo de fuego. En mi entendimiento, es una especie de apoyo de fuego indirecto inspirado en una batería de artillería de cohetes. Es decir, disparan desde una distancia relativamente segura una gran cantidad de cohetes para saturar una zona donde se encuentra un blanco. No es muy preciso.
Sería muy diferente a un helicóptero de asalto o de ataque cuyo apoyo de fuego sería mucho más cerca de las tropas propias (literalmente, sobre sus cabezas), con mucho mayor precisión y, también, mayor exposición al fuego enemigo.
En pocas palabras, la doctrina de empleo serían diferentes para el Mi-171 y el Black Hawk. Si me permite una metáfora, si el Mi-171 fuera una especie de artillería de cohetes, los Black Hawk se parecerían un poco más a un VCI/IFV o un tanque que combate junto a la infantería.
Desde mi punto de vista, son potencialmente complementarios.

Ahora bien, todo indica que no se podrían utilizar a los grandes y lentos Mi-171 de la misma forma que un ágil Black Hawk. No fue diseñado para eso.
En este sentido, actualmente me pregunto cómo es la doctrina de los Marines estadounidenses. Ellos tradicionalmente realizaban sus asaltos aéreos con CH-46 Sea Knight y, ahora, V-22 Osprey. Parece algo más parecido al enfoque ruso que al del U.S.Army. No lo sé.

 

[ATMA]

Creo que este vídeos ya lo subieron pero por ejemplo acá se muestran como usan los productos rusos las imágenes son tremendas muy buenas..

 

[patricio hernan]

el M-171 lo haría más rápido y a mayores distancias

no se podrían utilizar a los grandes y lentos Mi-171 de la misma forma que un ágil Black Hawk

Me perdi. ¿El rapido es el blackhawk o el mi-171?

 

[EFDV]

Me perdi. ¿El rapido es el blackhawk o el mi-171?

En cuanto a helicóptero, el Black Hawk es más rápido, más ágil, etc.
Pero en determinadas situaciones puede terminar siendo exactamente al revés. Trataré de dar un par de ejemplos.

Ejemplo 1. Si quieres transportar 25 soldados, sólo necesitarás un único viaje con el M-171, mientras que con con un Black Hawk necesitarás realizar tres viajes. Así que el Black Hawk transportará más rápido en el primer viaje. Pero al sumar todos los vuelos en realidad terminarás tardando más que con el Mi-171.
Puedes compensar esto utilizando simultáneamente tres Black Hawk. Pero evidentemente será menos eficiente, ya que terminas utilizando tres helicópteros, seis pilotos y otro tanto de asistentes de vuelo para hacer un poco más rápido lo que se podría haber hecho con un único Mi-171 y 2 pilotos.
Claro, si transportas sólo 11 tropas el Black Hawk toma la ventaja. Lo hará más rápido y gastando mucho menos combustible que un Mi-171.

Ejemplo 2 -motivo del segundo párrafo que causo su confusión- el transporte de carga.
En un Black Hawk puedes transportar más de 4.000 Kg. colgados externamente. Fue diseñado para funcionar como una grúa aérea de este modo. Pero es una operación se termina haciendo lentamente. Además, se gasta mucho combustible en la operación por lo que lo hará a una relativamente escasa distancia. En otras palabras, el Black Hawk puede transportar voluminosas y pesadas cargas, pero en el proceso pierde su velocidad y agilidad.
El Mi-171, en cambio, puede meter esos mismos 4.000 Kg. en su bodega interna. Hará el viaje tan rápido y seguro como siempre. No gastará tanto combustible en ese caso y terminará llegando a destino antes que el Black Hawk que transporta la carga externamente.
Ahora bien, si es demasiado voluminosa, es posible que el Mi-171 también se vea obligado a transportar la carga externamente, al igual que el Black Hawk. En ese caso es posible que el Black Hawk retome la ventaja en velocidad.

 

[Jorge II]

Me parece que, al igual que en Colombia, lo podrían utilizar para carga y transporte (literalmente, en Colombia los agrupan dentro del Batallón de Aviación de Carga y Transporte).
Así que sí. A mi modo de ver entraría dentro del apoyo de un asalto aéreo, incluyendo traslado de tropas de refuerzo, provisiones, artillería, etc. (vale notar que el Black Hawk también lo puede hacer, pero el M-171 lo haría más rápido y a mayores distancias).

Con lanzacohetes, también pueden brindar apoyo de fuego. En mi entendimiento, es una especie de apoyo de fuego indirecto inspirado en una batería de artillería de cohetes. Es decir, disparan desde una distancia relativamente segura una gran cantidad de cohetes para saturar una zona donde se encuentra un blanco. No es muy preciso.
Sería muy diferente a un helicóptero de asalto o de ataque cuyo apoyo de fuego sería mucho más cerca de las tropas propias (literalmente, sobre sus cabezas), con mucho mayor precisión y, también, mayor exposición al fuego enemigo.
En pocas palabras, la doctrina de empleo serían diferentes para el Mi-171 y el Black Hawk. Si me permite una metáfora, si el Mi-171 fuera una especie de artillería de cohetes, los Black Hawk se parecerían un poco más a un VCI/IFV o un tanque que combate junto a la infantería.
Desde mi punto de vista, son potencialmente complementarios.

Ahora bien, todo indica que no se podrían utilizar a los grandes y lentos Mi-171 de la misma forma que un ágil Black Hawk. No fue diseñado para eso.
En este sentido, actualmente me pregunto cómo es la doctrina de los Marines estadounidenses. Ellos tradicionalmente realizaban sus asaltos aéreos con CH-46 Sea Knight y, ahora, V-22 Osprey. Parece algo más parecido al enfoque ruso que al del U.S.Army. No lo sé.

Los marines su doctrina es completamente diferente, ya que es un cuerpo completo y expedicionario, sus helicopteros salvo el venon son de los más poderosos de occidente; la doctrina rusa se puede parecer más a los marines.
Con respecto al Mi17 es un excelente helicoptero pero si se adquiere el Black Hawk o Caracal o AW149M veo muy dificil que lo complementen con el ruso, es más si se adquiere el primero y piensan en un helicoptero mula de apoyo más que seguro que irian por el chinook antes que el Mi17 siempre y cuando haya dinero obviamente.

 

[SnAkE_OnE]

Si dicen que no lo va a firmar porque van a traer un buen lote de Black Hawk, H225M,H215M, compro!!!!.

Hoy el 225M vuela restringido, preguntenle a Brasil y a PNA, el AW-139/169/189 esta verde y el M no lo largan financiado, que nos deja? je..

 

[patricio hernan]

Gracias por la explicacion @EFDV , ahora me queda mas claro, me habia enredado.

Yo pensaba que como parece eligen entre uno u otro, estarian en la misma categoria, pero no son tan similares.

Gracias.

 

[ATMA]

En cuanto a helicóptero, el Black Hawk es más rápido, más ágil, etc.
Pero en determinadas situaciones puede terminar siendo exactamente al revés. Trataré de dar un par de ejemplos.

Ejemplo 1. Si quieres transportar 25 soldados, sólo necesitarás un único viaje con el M-171, mientras que con con un Black Hawk necesitarás realizar tres viajes. Así que el Black Hawk transportará más rápido en el primer viaje. Pero al sumar todos los vuelos en realidad terminarás tardando más que con el Mi-171.
Puedes compensar esto utilizando simultáneamente tres Black Hawk. Pero evidentemente será menos eficiente, ya que terminas utilizando tres helicópteros, seis pilotos y otro tanto de asistentes de vuelo para hacer un poco más rápido lo que se podría haber hecho con un único Mi-171 y 2 pilotos.
Claro, si transportas sólo 11 tropas el Black Hawk toma la ventaja. Lo hará más rápido y gastando mucho menos combustible que un Mi-171.

Ejemplo 2 -motivo del segundo párrafo que causo su confusión- el transporte de carga.
En un Black Hawk puedes transportar más de 4.000 Kg. colgados externamente. Fue diseñado para funcionar como una grúa aérea de este modo. Pero es una operación se termina haciendo lentamente. Además, se gasta mucho combustible en la operación por lo que lo hará a una relativamente escasa distancia. En otras palabras, el Black Hawk puede transportar voluminosas y pesadas cargas, pero en el proceso pierde su velocidad y agilidad.
El Mi-171, en cambio, puede meter esos mismos 4.000 Kg. en su bodega interna. Hará el viaje tan rápido y seguro como siempre. No gastará tanto combustible en ese caso y terminará llegando a destino antes que el Black Hawk que transporta la carga externamente.
Ahora bien, si es demasiado voluminosa, es posible que el Mi-171 también se vea obligado a transportar la carga externamente, al igual que el Black Hawk. En ese caso es posible que el Black Hawk retome la ventaja en velocidad.

Me tomo el atrevimiento de agregar un pequeño detalle a su interesante explicación: Hoy el Mi.171 puede cargar 5000Kg al igual que los nuestros que usamos para la Antártida