Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Ahí se ve que la Argentina esta en una categoría distinta .... control, pero no embargo.
Ese es un documento que sintetiza todas las políticas y normas que regulan actualmente el comercio británico de armas con el resto del mundo.
Allí figura Argentina en varias partes del documentos. Puedo encontrar dos referencias importantes. La primera es la que usted menciona. Una normativa de la Unión Europea sobre control de comercio de armas. Uno de los afectados por la misma es la Argentina. No es un embargo, pero implica que el procedimiento legal para comprar bienes y repuestos de uso militar para nuestro país es más largo y complejo que el de aquellos países que no forman parte de dicho listado. También es interesante notar que esto es una norma de la Unión Europea. No de Gran Bretaña en particular.
Supongo que una vez que se confirme el Brixir, Gran Bretaña ya no necesitará cumplir con esta norma en particular.

La segunda mención importante es la que profundizo con el primer documento que cito y se refiere específicamente a la política británica en la materia. Aunque hay un lindo uso del lenguaje diplomático que puede dar la sensación de que dice pero no dice, se trata lisa y llanamente de un embargo. Dicho embargo es exclusivamente sobre lo que esta bajo jurisdicción del gobierno británico. No abarca a ningún otro país.
 
S

SnAkE_OnE

Y si es una "retención" por falta de pago parcial o total...?

Tené presente que también se habían comprado los 40 TFE731 para los Pampa III y los PT-6 para los Pucará, como también los asientos eyectables rusos. Quizás salieron las órdenes de pago, pero no se pagó, o solo una parte a pesar de los anuncios.

Ninguno de esos pasa por UK directamente. Ahi radica la diferencia tambien.
 

Jorge II

Serpiente Negra.
Con un escuadron no hacés nada. Quizá escuela y algo de doctrina. Operaciones sostenidas y credibilidad disuasoria ni a piñas.

Menos de 30 o 35 aparatos es simbolico.
Puse de manera de ejemplo nada más que eso, el precio que puse es el mínimo que se necesita si se quiere tener aviones de combate buenos y armados.
 
... " Respecto a la actividad en Londres de la canciller Malcorra y el secretario de Asuntos Estratégicos, Fulvio Pompeo, Tello recordó el embargo de Inglaterra sobre insumos de origen británico para las fuerzas armadas argentinas, y señaló: “Esperamos destrabar la entrega de la rueda lenta que necesita la planta motriz del destructor 'La Heroína', lo que facilitaría la operatividad de ese buque”. " ....

Telam
14/05/2016
 
... " Respecto del embargo británico sobre componentes críticos de los motores de los buques más importantes de la Armada Argentina, Tello dijo que "es un asunto que estamos trabajando y en el que seguramente colaboró la reciente visita a Londres de nuestra canciller, Susana Malcorra, para acercar posiciones; de todos modos estamos comenzando una demanda comercial porque hay elementos como la Rueda Lenta del destructor 'La Heroína' que fueron pagados y ni se entregaron ni se reembolsaron". " ....

Angel Tello

Declaraciones a Telam

21/05/2016
 
S

SnAkE_OnE

... " Respecto a la actividad en Londres de la canciller Malcorra y el secretario de Asuntos Estratégicos, Fulvio Pompeo, Tello recordó el embargo de Inglaterra sobre insumos de origen británico para las fuerzas armadas argentinas, y señaló: “Esperamos destrabar la entrega de la rueda lenta que necesita la planta motriz del destructor 'La Heroína', lo que facilitaría la operatividad de ese buque”. " ....

Telam
14/05/2016

Siempre desde MinDef y no asi desde Cancilleria... mantengo mi comentario anterior.
 
S

SnAkE_OnE

... " Respecto del embargo británico sobre componentes críticos de los motores de los buques más importantes de la Armada Argentina, Tello dijo que "es un asunto que estamos trabajando y en el que seguramente colaboró la reciente visita a Londres de nuestra canciller, Susana Malcorra, para acercar posiciones; de todos modos estamos comenzando una demanda comercial porque hay elementos como la Rueda Lenta del destructor 'La Heroína' que fueron pagados y ni se entregaron ni se reembolsaron". " ....

Angel Tello

Declaraciones a Telam

21/05/2016

Perfecto. Indagare por ese lado a ver si se avanzo o si es todo humo.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Te sorprenderia saber de todo lo que opera con componentes criticos britanicos y sin embargo sigue funcionando...

¿Pero algo que los amenace?

Lo bueno es que jamás mencioné la palabra interdicción, ni interdicción a baja cota. Mencioné ingreso al territorio enemigo con armamente A2S, sea SEAD o ataque a cualquier otro objetivo en BAI, AI, etc.
En cualquier caso, moverte a mayor velocidad es una ventaja. No es lo mismo ir en full MIL a M0.9 que ir a 1.2.

En cualquier caso estás hablando de algo irreal. No vas a ir en SC con armamento AS colgando.

Estás planteando escenarios en donde parece que los aviones tuviesen combustible infinito. No es así. El mismo F-22 deja que desear en ese aspecto.

Y tener la capacidad de realizar vuelos en supercrucero no es gratis. Implica mayores consumos en vuelos subsónicos. Por algo no se adoptó esa tecnología en aviones que necesitan tiempos de vuelo subsónicos prolongados, como los Migs-31, los bombarderos B-1 o Tu-160, o los Rafale o F-35....y en todos los casos la tecnología ya estaba disponible.

Y por algo ahora los norteamericanos están desarrollando un motor de ciclo variable, para que pueda adaptar su eficiencia en vuelo subsónico y supersónico.


No, del mismo modo que el F-22 tampoco se quedará volando a la misma velocidad que el Flanker, ni a la misma altitud, buscará lograr la ventaja aerodinámica, en especial teniendo que compensar por un menor alcance balístico del misil.

Está el pequeño detalle del furtivismo. Confía en que el Flanker no reaccione a tiempo.

Y como dije, el mismo F-22 se queda corto. Por cuestiones de costo y por conservadurismo (no se animaron a apostar a un caza fuertemente orientado al BVR en detrimento del WVR, estilo Mig-31) se quedaron con un avión "chico". En la fase de preselección, el límite era de 65.000 lbs de peso máximo. Desde McDonnell les dijeron que para lo que pedían había que hablar de 75.000 lbs como piso mínimo...y los mandaron al 5to puesto. Si hasta la fase final, que elevó el requerimiento de furtivismo a VLO, la propuesta de Lockheed era un "Arcángel", un derivado del Blackbird de casi 30 m, y más de 100.000 lbs.


No te gusta la definición de la NASA, no te gusta la definición de los fabricantes, no te gusta la definición de pilotos, no te gusta la definición utilizada antes de la existencia del F-22. Como dije, testarudez.

O sea, soy testarudo porque me quedo con la única definición dada por gente que pretendía expresamente un requisito para una SdA.

Vos, con tu "mente abierta", preferís la de folletos de venta o la de una mera cuestión técnica (técnicamente, un Mercedes de calle, a 250 km/h es un auto rápido......que eso lo faculte para competir en Fórmula 1 es otra cosa muuuy distinta).
 
el Reino Unido es uno de los principales líderes de la OTAN, y cualquiera que sea el proveedor de armas occidentales podría sufrir algún tipo de embargo, se presionan los casos. Sólo recuerda el caso de los misiles Exorcet, los franceses cedió bajo la presión del Reino Unido. Si Argentina desea aún equipar a sus fuerzas armadas para el futuro de la presión militar para recuperar las Malvinas debe elegir proveedores fuera de la OTAN, como los rusos.

Enviado de meu Lenovo A7010a48 usando Tapatalk
 
En mi opinión las FFAA de Argentina están sufriendo una especie de "tormenta perfecta", ya que se encuentran justo en medio de varios frentes que se cruzan pero en el fondo pugnan por lo mismo: Su incapacitación, desvalorización, desnaturalización en una especie de guardia nacional y en el peor de los casos su desaparición.
En primer lugar, lo publicado anteriormente por varios foristas y el sentido común (los piratas no dan ninguna ventaja) indican claramente el embargo ingles a los productos de su industria destinados a defensa e incluso los de uso dual esto ya nos marca su Política para con nosotros, no nos quieren armados. Sería muy necio de nuestra parte no suponer que así como están dispuestos a bloquear la venta de sus industrias a nuestro país(que les traería algún beneficio económico), también usarán todo su poder de lobby diplomático, y económico para complicar que busquemos otros proveedores. Para agravar esta situación se suma un problema interno de las FFAA argentinas, no están dispuestos a cambiar sus miras fácilmente hacia otros horizontes que no sean los "occidentales" como proveedores. No son todos, pero si muchos los que se han quedado en el tiempo y siguen pensando que todo lo que hace EEUU, Francia o Inglaterra es mejor, que sus doctrinas son mejores, y que nada hay que buscar por oriente porque no sirve, tiene mala logística, etc., en mi contacto con gente de las fuerzas hasta he encontrado algunos que no aceptan cosas rusas porque no quieren saber nada con países "ateos y comunistas" :confused: (sobre todo gente grande, espero que las nuevas generaciones vayan cambiando esto). Otra motivación de muchos son los negocios particulares que tienen ya aceitados con tal o cual proveedor tradicional, esto no es fácil de probar ni lo van a admitir, pero hemos hablado mucho de ello. Precisamente en occidente es donde más pesará el lobby británico antes mencionado. Creo que esto sería solucionable con una dosis de realismo y renuncia a los intereses personales, si lo que se quiere y considera mejor (o "es" mejor incluso) es inaccesible, deberían buscar lo segundo o tercero mejor pero accesible, si hay que adaptarse, se adaptarán, si hay que cambiar doctrina, se cambiará, nada está escrito en piedra...
Otro frente es el ideológico, en este caso, los enemigos están metidos entre la sociedad misma, son pseudo-intelectuales que infectan como profesores las universidades y escuelas secundarias, pululan por los medios, dan conferencias, asesoran políticos, y bajan línea a todo aquel que esté dispuesto a escucharlo (o que no tenga más remedio que hacerlo). Estos personajes vienen haciendo su trabajo de zapa desde los '70s, se reforzaron en los '80s y se estructuraron fuertemente en los '90s a partir del Foro de Sao Paulo con un plan completo para destruir las FFAA por que las consideran herramientas del capitalismo y la burguesía.(*1) La guerra cultural que han emprendido contra las FFAA ha generado en gran medida el rechazo de buena parte de la población a invertir en defensa, y directa o indirectamente esto condiciona la política de los gobernantes de turno desde el '83 para acá. Por un lado tuvimos gobiernos de centro izquierda (por ponerles un nombre, aunque esto de izquierdas y derechas con los cambios históricos a mi gusto se ha vuelto muy confuso) que estaban directamente influenciados por estos "pensadores" y sus ideas, y que por odio a las FFAA no han invertido lo necesario, y en muchos casos han influido negativamente cuanto han podido en ellas: Alfonsín, fuertemente vinculado al ERP y con la Coordinadora metida en Secretaría de Presidencia, llena de terroristas que después participarían en el ataque a La Tablada, y La dinastía Kirchner que se apalancó en orgas terroristas como Madres, Abuelas, Hijos, y otras malas yerbas, por ejemplo el CELS que controlaba los ascensos en las FFAA y ha sido un gran motor para destruirlas (esta ONG merece una especial atención ya que si bien su tendencia sería de izquierda, curiosamente está financiada entre otros por la embajada del Reino Unido y organizaciones de EEUU, como la Fundación FORD por ejemplo *2, y ahí juega también el lobby inglés apareciendo donde menos uno lo espera, la cabeza del CELS Horacio "Perro" Verbitsky, es conocido por su función de doble agente durante el proceso, y por lo visto el "Perro" pierde el pelo pero no las mañas... biuhhhh).
Por otro lado tuvimos gobiernos de "derecha": Menem, De la Ruina/Caballo, Macri, estos no tienen la ideología anti FFAA tan metida en sus estructuras, aunque algunos parásitos hay, pero si están bajo la tutela económica de las multinacionales y los bancos que los apoyan económicamente para llegar a sus cargos y que ejercen de timoneles del poder de Inglaterra en muchos casos (Shell por ejemplo) ya que no debemos olvidar que la City de Londres es el Centro del poder financiero mundial, y que lo que allí se decide influye en todos los negocios y las empresas del mundo, cuando nos encontramos con gobiernos de neto corte liberal, que buscan desesperadamente financiación externa como forma de controlar la economía local, dependen totalmente de la presión del UK y sus negocios, en ese caso, aún cuando tengan, como aparentó Macri, la intención de re-equipar nuestras FFAA posiblemente buscando un factor de poder donde apoyarse después de su escueto margen de victoria y frente a los movimientos populares manejados por la oposición, los condicionantes para no hacerlo no deben tardar en llegar, y son imposibles de blanquear sin pagar un enorme costo político al reconocer la absoluta dependencia de su gobierno de intereses extranjeros...
Esta es mi visión de lo que asoma en la superficie de este problema y de lo que supongo está sumergido fuera de nuestra vista y que debe ser mucho más...
Saludos.
Flavio.
*1: Sobre el Foro de Sao Paulo (imperdible): http://es.slideshare.net/louramd/el-plan-del-foro-de-sao-paulo-contra-las-ffaa
*2: Sobre el financiamiento del CELS: http://www.cels.org.ar/cels/?info=detalleTpl&ids=9&lang=es&ss=60
 
el Reino Unido es uno de los principales líderes de la OTAN, y cualquiera que sea el proveedor de armas occidentales podría sufrir algún tipo de embargo, se presionan los casos. Sólo recuerda el caso de los misiles Exorcet, los franceses cedió bajo la presión del Reino Unido. Si Argentina desea aún equipar a sus fuerzas armadas para el futuro de la presión militar para recuperar las Malvinas debe elegir proveedores fuera de la OTAN, como los rusos.

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Hasta que los rusos acepten vendernos armamento que no sea un par de helicópteros...

UK no es omnipotente. Será importante dentro de la OTAN, dentro del Consejo de Seguridad, pero solamente puede embargar productos propios, como lo está haciendo.

Sigo con lo mismo, no nos han impedido desarrollar armamento moderno (Dardo, etc), no nos han impedido buscar y ser ofrecidos misiles BVR. Tampoco nos impedirán la compra, porque simplemente han perdido demasiado poder y no van a lograr que EEUU, por ejemplo, nos embargue, o que la ONU lo haga.

Históricamente estos últimos treinta años los proyectos se han caído por falta interés de la parte política, y como dije antes y no se ha refutado, no creo que la clase política argentina sean agentes del MI-6.
 
En mi opinión las FFAA de Argentina están sufriendo una especie de "tormenta perfecta", ya que se encuentran justo en medio de varios frentes que se cruzan pero en el fondo pugnan por lo mismo: Su incapacitación, desvalorización, desnaturalización en una especie de guardia nacional y en el peor de los casos su desaparición.
En primer lugar, lo publicado anteriormente por varios foristas y el sentido común (los piratas no dan ninguna ventaja) indican claramente el embargo ingles a los productos de su industria destinados a defensa e incluso los de uso dual esto ya nos marca su Política para con nosotros, no nos quieren armados. Sería muy necio de nuestra parte no suponer que así como están dispuestos a bloquear la venta de sus industrias a nuestro país(que les traería algún beneficio económico), también usarán todo su poder de lobby diplomático, y económico para complicar que busquemos otros proveedores. Para agravar esta situación se suma un problema interno de las FFAA argentinas, no están dispuestos a cambiar sus miras fácilmente hacia otros horizontes que no sean los "occidentales" como proveedores. No son todos, pero si muchos los que se han quedado en el tiempo y siguen pensando que todo lo que hace EEUU, Francia o Inglaterra es mejor, que sus doctrinas son mejores, y que nada hay que buscar por oriente porque no sirve, tiene mala logística, etc., en mi contacto con gente de las fuerzas hasta he encontrado algunos que no aceptan cosas rusas porque no quieren saber nada con países "ateos y comunistas" :confused: (sobre todo gente grande, espero que las nuevas generaciones vayan cambiando esto). Otra motivación de muchos son los negocios particulares que tienen ya aceitados con tal o cual proveedor tradicional, esto no es fácil de probar ni lo van a admitir, pero hemos hablado mucho de ello. Precisamente en occidente es donde más pesará el lobby británico antes mencionado. Creo que esto sería solucionable con una dosis de realismo y renuncia a los intereses personales, si lo que se quiere y considera mejor (o "es" mejor incluso) es inaccesible, deberían buscar lo segundo o tercero mejor pero accesible, si hay que adaptarse, se adaptarán, si hay que cambiar doctrina, se cambiará, nada está escrito en piedra...
Otro frente es el ideológico, en este caso, los enemigos están metidos entre la sociedad misma, son pseudo-intelectuales que infectan como profesores las universidades y escuelas secundarias, pululan por los medios, dan conferencias, asesoran políticos, y bajan línea a todo aquel que esté dispuesto a escucharlo (o que no tenga más remedio que hacerlo). Estos personajes vienen haciendo su trabajo de zapa desde los '70s, se reforzaron en los '80s y se estructuraron fuertemente en los '90s a partir del Foro de Sao Paulo con un plan completo para destruir las FFAA por que las consideran herramientas del capitalismo y la burguesía.(*1) La guerra cultural que han emprendido contra las FFAA ha generado en gran medida el rechazo de buena parte de la población a invertir en defensa, y directa o indirectamente esto condiciona la política de los gobernantes de turno desde el '83 para acá. Por un lado tuvimos gobiernos de centro izquierda (por ponerles un nombre, aunque esto de izquierdas y derechas con los cambios históricos a mi gusto se ha vuelto muy confuso) que estaban directamente influenciados por estos "pensadores" y sus ideas, y que por odio a las FFAA no han invertido lo necesario, y en muchos casos han influido negativamente cuanto han podido en ellas: Alfonsín, fuertemente vinculado al ERP y con la Coordinadora metida en Secretaría de Presidencia, llena de terroristas que después participarían en el ataque a La Tablada, y La dinastía Kirchner que se apalancó en orgas terroristas como Madres, Abuelas, Hijos, y otras malas yerbas, por ejemplo el CELS que controlaba los ascensos en las FFAA y ha sido un gran motor para destruirlas (esta ONG merece una especial atención ya que si bien su tendencia sería de izquierda, curiosamente está financiada entre otros por la embajada del Reino Unido y organizaciones de EEUU, como la Fundación FORD por ejemplo *2, y ahí juega también el lobby inglés apareciendo donde menos uno lo espera, la cabeza del CELS Horacio "Perro" Verbitsky, es conocido por su función de doble agente durante el proceso, y por lo visto el "Perro" pierde el pelo pero no las mañas... biuhhhh).
Por otro lado tuvimos gobiernos de "derecha": Menem, De la Ruina/Caballo, Macri, estos no tienen la ideología anti FFAA tan metida en sus estructuras, aunque algunos parásitos hay, pero si están bajo la tutela económica de las multinacionales y los bancos que los apoyan económicamente para llegar a sus cargos y que ejercen de timoneles del poder de Inglaterra en muchos casos (Shell por ejemplo) ya que no debemos olvidar que la City de Londres es el Centro del poder financiero mundial, y que lo que allí se decide influye en todos los negocios y las empresas del mundo, cuando nos encontramos con gobiernos de neto corte liberal, que buscan desesperadamente financiación externa como forma de controlar la economía local, dependen totalmente de la presión del UK y sus negocios, en ese caso, aún cuando tengan, como aparentó Macri, la intención de re-equipar nuestras FFAA posiblemente buscando un factor de poder donde apoyarse después de su escueto margen de victoria y frente a los movimientos populares manejados por la oposición, los condicionantes para no hacerlo no deben tardar en llegar, y son imposibles de blanquear sin pagar un enorme costo político al reconocer la absoluta dependencia de su gobierno de intereses extranjeros...
Esta es mi visión de lo que asoma en la superficie de este problema y de lo que supongo está sumergido fuera de nuestra vista y que debe ser mucho más...
Saludos.
Flavio.
*1: Sobre el Foro de Sao Paulo (imperdible): http://es.slideshare.net/louramd/el-plan-del-foro-de-sao-paulo-contra-las-ffaa
*2: Sobre el financiamiento del CELS: http://www.cels.org.ar/cels/?info=detalleTpl&ids=9&lang=es&ss=60
Esa presión que pueden ejercer hoy es muchísimo menor a la que pudieron ejercer en su momento (1982-1990), han perdido poder y tienen problemas mucho más importantes que un país chico (en imagen internacional) como nosotros trate de adquirir 24 puñeteros aviones con misiles BVR.

Ya pasó la época donde con cinco misiles antibuque hicimos estragos. Ellos lo saben mejor que nosotros. Sin embargo fue la política interna la que causó esto, la falta de presupuesto ocurrió desde la política, y dudo muchísimo que sean todos muñecos de UK, sino este "problema" (el conflicto por Malvinas) hubiera sido "solucionado" mucho tiempo antes (para beneficio de ellos y no nuestro).
 
Esa presión que pueden ejercer hoy es muchísimo menor a la que pudieron ejercer en su momento (1982-1990), han perdido poder y tienen problemas mucho más importantes que un país chico (en imagen internacional) como nosotros trate de adquirir 24 puñeteros aviones con misiles BVR.

Ya pasó la época donde con cinco misiles antibuque hicimos estragos. Ellos lo saben mejor que nosotros. Sin embargo fue la política interna la que causó esto, la falta de presupuesto ocurrió desde la política, y dudo muchísimo que sean todos muñecos de UK, sino este "problema" (el conflicto por Malvinas) hubiera sido "solucionado" mucho tiempo antes (para beneficio de ellos y no nuestro).
No sé cuantos años tenés, pero me parece que no conociste el pueblo orgulloso que era la Argentina antes del '82, el amor por la Patria, la consciencia de que medio continente sudamericano era libre gracias a nosotros, el espíritu de grandeza como nación que teníamos por lo que fuimos..., destruir todo eso en la sociedad no lleva ni diez, ni veinte, ni treinta años. Todavía Malvinas tiene un peso político como causa nacional por excelencia a pesar del esfuerzo de la desmalvinización. Ningún gobierno democrático sobreviviría a la entrega abierta y llana de Malvinas, y como el status quo favorece al Reino Unido no necesitan tampoco que dejemos de zapatear como chicos en las NU, no los afecta, pero sin embargo ningún gobierno hizo presión real sobre ellos, ni sobre sus empresas, ni sobre sus negocios, ni invirtió en las FFAA al contrario, las fueron destruyendo, como a la cultura nacional y a los valores que la identifican...
Saludos.
Flavio.
 
No sé cuantos años tenés, pero me parece que no conociste el pueblo orgulloso que era la Argentina antes del '82, el amor por la Patria, la consciencia de que medio continente sudamericano era libre gracias a nosotros, el espíritu de grandeza como nación que teníamos por lo que fuimos..., destruir todo eso en la sociedad no lleva ni diez, ni veinte, ni treinta años. Todavía Malvinas tiene un peso político como causa nacional por excelencia a pesar del esfuerzo de la desmalvinización. Ningún gobierno democrático sobreviviría a la entrega abierta y llana de Malvinas, y como el status quo favorece al Reino Unido no necesitan tampoco que dejemos de zapatear como chicos en las NU, no los afecta, pero sin embargo ningún gobierno hizo presión real sobre ellos, ni sobre sus empresas, ni sobre sus negocios, ni invirtió en las FFAA al contrario, las fueron destruyendo, como a la cultura nacional y a los valores que la identifican...
Saludos.
Flavio.
Coincidimos en que todos los gobiernos desde 1982 han destruido a las FFAA.

En lo que no estoy de acuerdo es que un gobierno no pueda sobrevivir una entrega tal de territorio. Hemos visto ciertas características políticas (las cuales no diré porque quiero tocar tema lo menos posible) en un par de gobiernos ya que hacen que una medida así podría ser pasada incluso como beneficiosa para el "pueblo" (ver memorándum de caso AMIA con Irán).

Es difícil dejar la política de lado cuando hablamos de estos temas, cuando fue la política interna la que creó el estado en el que nos encontramos. Incluso en momentos favorables para el país (económica y de relaciones internacionales), no se ha invertido en Defensa y se ha optado por desarmar y castrar a las fuerzas armadas.

Por lo personal, te comento que si bien soy joven (universitario, para dar una idea), a mi no me afectó la llamada desmalvinización en lo más mínimo, y tengo bien en claro que se trata de nuestro territorio y de que debemos defenderlo. No necesito un anexo en la Constitución para entenderlo, como si han necesitado muchos políticos en nuestro país.
 

Jorge II

Serpiente Negra.
y a esto, sumamos las nuevas problematicas nacionales que sino se solucionan o no se hace algo vamos camino a la destrucción de nuestra sociedad.
 
Muchachos, me interesa mucho el tema, pero no es éste el de novedades y etc. con relación a una aeronave multirol?

Al respecto, hay alguna noticia?
 
Sep...ofertaron por enesima vez Mirage F-1CR...:eek:

PD: ATMA Feliz:D

Shhhhhhhhhh, no digas nada que el moscardón se va a poner mas denso todavía..

 
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