Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

[Agustin23]

Sr Pagoporá: de lo relatado por Villarino queda claro que como cresta militar se refiere al lugar donde Vazquez organizó sus posiciones.La zona de la cresta topográfica es la zona correspondiente a la posición de recambio.Respecto a la zona de recambio menciona la gran pared de piedra que la separaba de la cara norte, las afloraciones. Lo mas interesante son los accesos por el norte (ese sería tal vez el que usaba el ranchero) y por el noroeste donde la subida era mas suave, esa subida mas suave es el callejón.

 

[Agustin23]

Me ha llegado un audio de un soldado (tengo la sospecha que ud habló con él) dice que Vazquez fue dos veces a su posición.Una para amenazarnos de que no mataramos más ovejas, la otra para decirnos que no fuéramos a ayudar a los heridos del "operativo chocolate"ni volviéramos a irnos.Como se ha sostenido aquí el encargado sabía lo que había pasado el domingo (muertos y heridos) sin embargo sea discutido tanto.
Una última cosa, cuando empezaron los combates en la zona próxima a puerto argentino, no le salió al jefe de subir el cerro a ver qué pasaba del otro lado?.Debería haber visto Longdon en primera fila.Si lo hubiera hecho hubiera ido al lugar por donde se le filtraron y se hubiera dado cuenta del brete donde estaba. Cuando mandó al soldado y a Tejada a reparar la línea telefónica sabía del peligro al que se enfrentaban con su orden? Cuando después del primer ataque afirma que los ingleses no dominaban la situación (sin querer salir de su posición) se le ocurrió pensar que la posición de recambio estaba llena y que ya podían pasar al este?. Tengo mas planteos.

 

[PagoPorà]

Cada cosa que se sube desnuda mas y mas todo esto...pobre Carlos.

Jamas pensé ver a Vazquez hablando casi con melancolía de Castillo cuando en el campo al comenzar el Combate el suboficial le gritaba todo tipo de epitetos irreproducibles ...!!
No se podían ni ver....
Esto se pone cada día mas jodido....

Tenemos a un Tejada que como siempre cuenta como lo atacan y como creía ingenuamente que ganaron, todo coincidente en el sentido que jamás los Britanicos llegan hasta él......pero sin embargo Vazquez sigue sosteniendo que los SG pasan al ataque con bayonetas y cuanta un combate cuerpo a cuerpo ...!!

......y para colmo no podemos decir que cada uno vivió un combate diferente porque vazquez en medio de la oscuridad y a gran distancia de castillo tiene tiempo para observar que :

Castillo combatía contra dos britanicos

Castillo vé como matan a bayonetazos a Galarza

Castillo tira contra dichos Británicos....; esto me hace acordar cuando se me criticaba porque yo mostraba videos y fotos de día,,,,!!! no se que me van a criticar ahora si el propio Vazquez veía segun él con lujo de detalles lo que le pasó a Castillo,,,debemos preguntarnos porque no vió el ataque...porque no escuchó que Tejada tiraba con la MAG y junto con él la gente de Servicios

o preguntarnos simplemente porque él ve otro combate o mejor dicho porque CUENTA otro combate...

No hay testigos de las palabras de Vazquez referente al primer asalto, nadie lo apoya , pero sobran testigos presenciales afirmando que JAMAS existió ese primer asalto como lo cuenta Vazquez

 

[Agustin23]

Pagopora: mirando los videos donde habla el tte Vazquez y cruzando con otros testimonios de gente de exploración llego a la misma conclusión que ud.El primer conbate no inicia como lo cuenta el tte Vazquez.Empieza con Tejada disparando.La corrida me parece ocurre en el segundo combate.Después comento porque con detalle.

 

[PagoPorà]

De una cosa estamos mas que seguros...Lo contado por Tejada y la gente de Servicios son totalmente opuestas a lo que cuenta Vazquez

Una de las dos partes NO dice la Verdad y si nos tenemos que remitir a lo que conocemos del combate de Tumbledown jusntando testimonios y libros es fácil deducir que solo Vazquez tiene esa historia pues hasta los Británicos cuantan que NO llegan a las posiciones Argentinas en el primer ataque

aqui no hay confusiones posibles, es blanco o negro, pero los que verdaderamente combatieron y tiraron en esa oportunidad del primer ataque sostienen TODOS lo mismo y afirman que los Britanicos no llegaron, al igual que ellos los SG admiten no poder llegar a 100 metros de servicios cuando se repliegan para lanzar el segundo ataque, pero es imposible que al MISMO TIEMPO los SG esten aferrados por Servicios y combatiendo a bayoneta contra Vazquez---

Me encantaría escuchar opiniones antes de pasar a los complots del jefe del Batallon

 

[Agustin23]

De una cosa estamos mas que seguros...Lo contado por Tejada y la gente de Servicios son totalmente opuestas a lo que cuenta Vazquez

Una de las dos partes NO dice la Verdad y si nos tenemos que remitir a lo que conocemos del combate de Tumbledown jusntando testimonios y libros es fácil deducir que solo Vazquez tiene esa historia pues hasta los Británicos cuantan que NO llegan a las posiciones Argentinas en el primer ataque

aqui no hay confusiones posibles, es blanco o negro, pero los que verdaderamente combatieron y tiraron en esa oportunidad del primer ataque sostienen TODOS lo mismo y afirman que los Britanicos no llegaron, al igual que ellos los SG admiten no poder llegar a 100 metros de servicios cuando se repliegan para lanzar el segundo ataque, pero es imposible que al MISMO TIEMPO los SG esten aferrados por Servicios y combatiendo a bayoneta contra Vazquez---

Me encantaría escuchar opiniones antes de pasar a los complots del jefe del Batallon

El jefe de sección sostiene que el primer combate se inició cuando escucha voces de ingleses cuando se encontraba curando a Khin en su pozo.Explica que el primer ataque se realizo en dos olas.
No hay explicación de cómo los ingleses llegan a los pozos de exploración sin ser advertidos.
En el otro sector Tejada dice que los ve venir y empieza a tirar.
Algunas personas sostienen que en el primer asalto la gente de exploraciones no tuvieron participación.
Las dos olas hacen pensar que el sector de Castillo ya fue superado en el primer ataque.Los ingleses dicen que no pudieron acercarse a la ametralladora.


Si mal no recuerdo creo haber leído un relato de los soldados de exploración que en determinado momento ellos querían tirar con el mortero pero no sabían a dónde.Esto era porque el suboficial Fochesato les gritaba desde el interior del pozo que tiraran pero no se asomaba y no entendían.En ese momento ellos dicen que lo ven pasar al tte Vazquez que venía corriendo (tengo la duda si agregan que venía del pozo de Khin).

En el video del suboficial Castillo, el tte Vazquez dice que a la 1 y 20 ordena a su pieza de mortero disparar casi la totalidad de las municiones, esto debido a que peleaban en 360 grados.

Hay explicación de cómo se inicia el segundo ataque?

Lo de más arriba es lo que me hace dudar y preguntarme si el relato del tte Vazquez es correcto y ocurrió como él lo expresa.Una duda más.

 

[MWAA]

Entre tantos papeles publicados, reglamentos, estaba explicado en la jerga militar que es "cresta militar" y cresta topografica"

 

[Agustin23]

Cierto.
Lo que se comentaba es la detallada descripción que hace Villarino sobre la cresta topográfica y lo difícil de su delimitación en un lugar tan complicado como tumbledown.Queda claro que no es como el tte. Vazqyez prefiere contar.Ese sector y sus vías de acceso por el callejón es muy importante para el desarrollo del combate.Lo que aparece como algo inaccesible mirandolo desde la cara sur no lo es desde el callejón.De la cresta militar parece que desde el pozo del jefe se veía todo con lujo de detalles y a nivel del piso
¿Parece que estamos de acuerdo.?

 

[thunder]

Esencialmente y breve. Si quieren tengo por ahí manuales pero:
Cresta topográfica es la línea imaginaria que une los puntos de mayor altura de una elevación.
Cresta militar: Puede no coincidir y es la máxima altura posible desde donde se domine el valle y el acceso a la altura.-
Para no hacer el dibujo, si vemos un monte de costado en donde a cierta altura de la ladera haya un quiebre y mas alto la cima, ese quiebre será seguramente la cresta militar.
Una manera de ir determinando es desde abajo trazar una línea hacia arriba hasta el punto mas alto visible que será la cresta militar.
Si no, podría suceder que desde la cresta topográfica no se vea parte de la ladera.-
Esto muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuy breve y resumido o mal resumido por el suscripto.

 

[eze_v8]

Creo que @PagoPorà sabe el significado de cresta militar , me parece que esta planteando como establecer dicha cresta en un Monte con tantos accidentes geograficos .

 

[tanoarg]

Creo que @PagoPorà sabe el significado de cresta militar , me parece que esta planteando como establecer dicha cresta en un Monte con tantos accidentes geograficos .

por lo que entiendo...los ingleses pudieron.

 

[thunder]

Creo que @PagoPorà sabe el significado de cresta militar , me parece que esta planteando como establecer dicha cresta en un Monte con tantos accidentes geograficos .

Si sabe lo que es, sabe como se determina estimado.
Explicamos como se determina y calculamos las desenfiladas también?
Claramente hay una forma de hacer el calculo, además del "oficio".-
Hablaríamos de Regla de las Vertientes, Regla de las Divisorias, Regla de las Vaguadas y pilas de cosas mas .
Por estas cosas se estudian tantos años en los institutos militares. No todo es "oficio".
Entiendo que si hacemos críticas del punto de vista técnico debemos fundarlas. No basta con un "no se como lo hicieron". Se debe definir por qué está mal.

 

[eze_v8]

Si sabe lo que es, sabe como se determina estimado.
Explicamos como se determina y calculamos las desenfiladas también?
Claramente hay una forma de hacer el calculo, además del "oficio".-
Hablaríamos de Regla de las Vertientes, Regla de las Divisorias, Regla de las Vaguadas y pilas de cosas mas .
Por estas cosas se estudian tantos años en los institutos militares. No todo es "oficio".
Entiendo que si hacemos críticas del punto de vista técnico debemos fundarlas. No basta con un "no se como lo hicieron". Se debe definir por qué está mal.

Ahora bien , como villarraza y vazquez aseguraban que el ataque iba provenir desde el valle y la 4ta seccion los iba a agarrar con fuego de flanco ? En Base a esa premisa se armo la defensa . No se barajaban otras opciones ? Sabiendo que desde Monte Harriet se podia observar todo el dispositivo defensivo, por que los Escoceses ejecutarian la accion ofensiva por el valle a sabiendas que vendria el fuego de flanco de la 4ta seccion ?

 

[tanoarg]

Ahora bien , como villarraza y vazquez aseguraban que el ataque iba provenir desde el valle y la 4ta seccion los iba a agarrar con fuego de flanco ? En Base a esa premisa se armo la defensa . No se barajaban otras opciones ? Sabiendo que desde Monte Harriet se podia observar todo el dispositivo defensivo, por que los Escoceses ejecutarian la accion ofensiva por el valle a sabiendas que vendria el fuego de flanco de la 4ta seccion ?

eso pasa cuando tenes una defensa estatica...donde el enemigo puede ver si situacion, y armar el ataque de acuerdo a los puntos debiles del dispositivo...desgraciadamente, esto le ocurrio A TODOS los dispositivos argentinos.

 

[eze_v8]

eso pasa cuando tenes una defensa estatica...donde el enemigo puede ver si situacion, y armar el ataque de acuerdo a los puntos debiles del dispositivo...desgraciadamente, esto le ocurrio A TODOS los dispositivos argentinos.

Me parece muy razonable lo que decis tano , pero teniendo la posibilidad de ver tu dispositivo desde Harriet , creo es esos puntos debiles pudieron hacerse mas fuertes , no me entra en la cabeza afirmaciones como : Los Ingleses vendran por aca , creo que para eso se estudio y en base a dichos conocimientos adquiridos barajar varias posibilidades.

Saludos

 

[tanoarg]

Me parece muy razonable lo que decis tano , pero teniendo la posibilidad de ver tu dispositivo desde Harriet , creo es esos puntos debiles pudieron hacerse mas fuertes , no me entra en la cabeza afirmaciones como : Los Ingleses vendran por aca , creo que para eso se estudio y en base a dichos conocimientos adquiridos barajar varias posibilidades.

Saludos

No te lo discuto eso en lo mas minimo...para mi (recalco...para mi) estuvo mal dispuesto el dispositivo defensivo para la cantidad de hombres que se tenia...ahora bien...si se hubiese cambiado el dispositivo para defender de otra forma...el resultado hubiese sido lo mismo, porque los ingleses tenian el tiempo del mundo y los medios, para encontrar los puntos debiles del dispositivo defensivo estatico nuestro.

 

[Agustin23]

Yo soy un cuatro de copas en determinar crestas.Si alguno puede precisar o delinearlas cómo sería la cuestión en la zona oeste extrema tal vez resulte educativa para todos.Ahora a quién se le ocurre dejar la colina G totalmente regalada, lo mismo hicieron con la subida al callejón, pero no a la vuelta donde estaba la ametralladora donde se hacía el embudo, me refiero a la subida.
Los británicos también trajeron gente local que se había refugiado en Darwin.Hicieron de guías o vaqueanos.Esa gente conocía buena parte si no todos los recovecos.A esa gente les han dado menciones militares.

 

[Willypicapiedra]

No te lo discuto eso en lo mas minimo...para mi (recalco...para mi) estuvo mal dispuesto el dispositivo defensivo para la cantidad de hombres que se tenia...ahora bien...si se hubiese cambiado el dispositivo para defender de otra forma...el resultado hubiese sido lo mismo, porque los ingleses tenian el tiempo del mundo y los medios, para encontrar los puntos debiles del dispositivo defensivo estatico nuestro.

1_ Dispersión y concentración, lo aplicaron muy bien.
2_ ¿Se sabe si el plan de defensa presentado por el Cdte BIM5 coincidió con lo que le pidió el Cdo Br X?? o se lo modificaron?
Quiero decir, el CF Robacio debió presentar un plan de defensa del sector asignado, ¿ fue ese? ¿o hubo otro y la Br lo descartó imponiendo el que se dispuso finalmente??

 

[eze_v8]

el resultado hubiese sido lo mismo

No lo sabemos tano , Fijate que tejada y un para de Infantes detuvieron el primer ataque , Imaginate si hubiese mas tropa concentrada en ese sector lo que puedo haber pasado .

los ingleses tenian el tiempo del mundo y los medios

Tano No creo que tenian todo el tiempo , venian bastante desgastados ,el 42 y el 45 Commando ya habian combatido duramente en dias anteriores en Harriet y en Dos hermanas , el 3 Para y el 2 Para los mismo , los Guadias Galeses estaban totalmente disminuidos tras los ataques en bahia agradable ...

para encontrar los puntos debiles del dispositivo defensivo estatico nuestro

En cuanto al dispositivo estatico que decis , cuando se tuvo que adelantar a la comprania obra , se la adelanto y se pudo frenar el ataque de Diversion en ponny pass .
En mi humilde opinion fallo la defensa por un tema de inteligencia , no se puede afirmar con tanta certeza por donde vendra el enemigo cuando en realidad no se sabia .
Quedo el grueso del Batallon sin entrar en combate defendiendo que ? Todos sabian que si se perdian las alturas era imposible volver a recuperarlas .
Saludos !

 

[PagoPorà]

Como estan , anqyes que nada por fin reconforta discutir de esta forma.

Comprendo muy bien lo que es la Cresta Militar y por ello ya hace meses plantee la disyuntiva que tenía Vazquez de asegurar el primer escalon con acceso directo al Valle o subir NO a la cresta Topografica si no a los primeros afloramientos rocosos para plantear la defensa de otra forma.

Yo sostengo siempre que el Repliegue ya estaba en las cabezas de todos antes de empezar y es muy logico, le doy la derecha a Vazquez pues con lo que tenía era imposible hacer frente a un ataque y eso de que harían fuego de flanco me parece hasta infantil pues los Británicos no se meterian en el Valle sin antes anular a la Gente de Pony Pass y Tumbledown Oeste, es meterse en una trampa, la logica indica que antes atacarían a esa gente y asi sucedió.

Por eso repito, no critico a Vazquez, yo hubiera dejado el escalon primario a los SG y defender desde más arriba; tengo videos que nunca puse donde se muestra esa zona con muy buenos detalles aunque hay un video donde filmo al SUR de las defensas Argentinas y hago foco en como era ese primer escalon, tambien para darle mejor optica a la geografía tengo fotos con Zoom de ese escalon y alli se puede tener una mejor noción de lo que hablamos; en un lugar como Tumbedown donde todo cambia cada metro es muy importante conocer el terreno, es dificil hacerlo por fotos, los videos ayudan mucho y voy a levantar alguno mas esta tarde

Pero...

>Los pozos estaba muy adelantados, hablar de cresta militar en ese terreno se puede prestar para varios analisis diferentes

Al estar adelantados no se pudieron usar los accidentes naturales rocas y cuevas que hacen de fama al monte

Tampoco se pudo articular una defensa en conjunto con Miño pues de estar Vazquez mas arriba recien alli se podría dar eso de pelear espalda con espalda

Como saben segun Vazquez con Miño arreglo replegarse juntos algo que no cierra porque entre ellos debería haber apoyo de fuego coordinacion y por ultimo repliegue, tampoco tenían claro que sucedería o como sería la lógica del ataque enemigo porque si bien el Punto de Reunion que lo mostramos en video es muy bueno aún mejor es replegarse por la cresta como lo hizo Miño si se esta a tiempo, porque es bueno el lugar pero un brete, si no hay enemigos vas rapido, si hay enemigos....fuiste.