Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Derruido

Colaborador
No Derru, sabés bien a lo que apunto. Repito, hoy un FA-50 o M346 es lo que podemos absorber más rápidamente de acuerdo a lo que nos permite el presupuesto (con un retoque!) y capacidad técnica. ¿Si es lo que ideal para la FAA que queremos? Seguro que no. Si lo veo como un medio para ir escalando (no solo con su maduración sino para ir por otro SdA con más punch)

Según tu razonamiento, el A-4 es un juguete. ¿Donde queda el F-5? Juguete y medio? Y no me vengas con el tema de los dientes, porque acá es lo mismo si compramos Rafale o la estrella de la muerte pero sin armamento.

Te aseguro que si hacemos una comparación entre el costo de adquirir y operar F-16MLU y FA-50 (costos asociados por entrenamiento, mantenimiento, formación personal técnico, armamento), lejos sale ganador el coreano. Fijate el caso Rumano.

Los usurpadores tienen Tifón y pronto F-35. Al margen de eso, ¿donde se pide lo contrario?

Si, seguro lo ideal sería equiparar con el vecindario, pero la realidad nos demuestra que estamos lejos.

Personalmente creo que la oferta coreana nos puede llevar a dar los primero pasos para ir recuperando la capacidad de combate de la FAA.
Veamos Charly, yo apunto a que si se compra algo nuevo y en cantidad. Es para tirar 40 años......... Entonces, dejas atada a la FAA a algo chico durante 40 años. Sobre el A4, es lo que se compró una vez, y tenés que ver la Génesis de esa compra....... que fue lo que reemplazó. Se pudo ir por algo más en ese momento, en función del contexto político internacional. Si tenías un juguete, siempre vas a querer tener un juguete, no vas a crecer?. El A4 cumplió en Malvinas, pero demostró que tiene limitaciones en largas distancias. No sumemos otro error, en cuanto a capacidad de combatir lejos. El tema es que acá, no se va a ir escalando, vamos a morir con esos aviones, hasta que se vaya el último. Por eso prefiero, algo usado y modernizado (pero que sea un Papá y no un hijo). Vos decis absorber.......... con las complicaciones tecnológicas que tienen esos bichos, tendrías el mismo dolor de cabeza que con un F16, pero salvo que éste último tiene mayor capacidad de combate. No cambiamos un A4 por otro A4.

El F5, fue también el avión que Chile pudo comprar en su momento, pero para ellos ya está de salida. Sobre el tema del EFA y del F35 es lo que estaba evaluando la FACH como reemplazo de sus Tigres.

Entonces, si ya con tú vecino más cercano, no tenés igualdad de medios....... si es que proyectamos recuperarnos. Sinceramente un avión de entrenamiento con esteroides, no es lo ideal como reemplazo de los venerbles A4AR. Creo que ya es hora de ponerse los pantalones largos. Porque incluso la propia FAA prentedió en algun momento F18 y buscó también F16. Después salieron con la escusa de las piedritas...... que se nos estan riendo en todos lados.

Besos
 
¿Por que? Los Mirage volaban con nula capacidad de detección, sin RWR, ECM. ¿y que hacemos si los coreanos vienen con AIM-120?

En el que tenga mejor mantenimiento, dientes y apoyo AEW.
Los Mirage en 1972 estaban teóricamente a la altura de lo mejor del barrio, nadie tenía RWR ni CME, los Coreanos por ahora no tienen BVR.
Te reformulo la pregunta para que no te me escapes, los dos están volando con todos sus sistemas operativos, sin apoyo AEW y con los mismos dientes.
 
S

SnAkE_OnE

Mas allá de los costos de mantenimiento y operación, dado el caso hipotético de un enfrentamiento entre un F-16, M-200 o Fulcrum VS FA-50 ¿en que cabina preferirían estar sentados?

En que condiciones es ese enfrentamiento? dia? noche? tengo reabastecedores? tengo AEW&C? aunque sea control terrestre?

Despues, que F-16/Mirage 2000 o MIG-29 seria? tengo armamento BVR o solo WVR? tengo misiles offboresight? ellos los tienen? cuales?

Cual es el nivel de adiestramiento de mis pilotos tanto en simulador como en el avion? cual es el suyo?

Cual es el estado de mantenimiento y antiguedad de las maquinas?
 
S

SnAkE_OnE

mi pregunta apunta a que la hora de vuelo, las unicas variables que se mueven refieren al consumo y reparacion de motor, como asi tambien la recorrida de la electronica (despues, personal y demas es para todos igual)...
teniendo el at-50 posibilidad de portar un radar tan avanzado como el del f16...y al mismo tiempo, un motor semejante al jas39 o al del f18...entonces...donde radicaria el "supuesto" diferencial del costo de hora de vuelo?

El armado del costo de hora de vuelo tiene muchisimas variables como mostro Charly, sin dudas que no va a ser similar al de la USAF porque tambien USAF compra a un precio y un volumen, el cual no necesariamente el fabricante utiliza el mismo a menos que compres por FMS habiendo hecho uso de las exactas mismas variantes con las que cuentan las FF.AA. de Estados Unidos sino se considera "NON STANDARD" y eso es mas costo. Luego flete...aduanas, variaciones de tipo de cambio (presupuestamos en pesos o dolares a tipo de cambio fijo, no en divisas), luego a tu favor o en contra el costo del combustible y de la mano de obra, etc, etc.
 

Derruido

Colaborador
mi pregunta apunta a que la hora de vuelo, las unicas variables que se mueven refieren al consumo y reparacion de motor, como asi tambien la recorrida de la electronica (despues, personal y demas es para todos igual)...
teniendo el at-50 posibilidad de portar un radar tan avanzado como el del f16...y al mismo tiempo, un motor semejante al jas39 o al del f18...entonces...donde radicaria el "supuesto" diferencial del costo de hora de vuelo?
Que en lugar de 10000 dolares la hora te salga 8000......... por la cantidad de aviones de que hablamos. Realmente, volar en un juguete no tiene goyete. Y sobre absorber uno u el otro. Cual es la diferencia, si del Coreano, no se tiene nada de nada. Es semejante en complicaciones a un F16 modernizado. Ambos son completamente desconocidos por éstos pagos.

Besos
 

rojo

Desde el Nacional
Colaborador
Como ejemplo rumano hablan de que se pasaron de Mig 29 a F16? o es otra cosa?

Si es lo primero hay que tomar entre pinzas lo que paso en los países que salieron de la órbita Rusa y entraron al paraguas de USA en el tema adquisiciones ya que ahí jugo y se vio la mano norteamericana ganandole la pulseada a los rojos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
El armado del costo de hora de vuelo tiene muchisimas variables como mostro Charly, sin dudas que no va a ser similar al de la USAF porque tambien USAF compra a un precio y un volumen, el cual no necesariamente el fabricante utiliza el mismo a menos que compres por FMS habiendo hecho uso de las exactas mismas variantes con las que cuentan las FF.AA. de Estados Unidos sino se considera "NON STANDARD" y eso es mas costo. Luego flete...aduanas, variaciones de tipo de cambio (presupuestamos en pesos o dolares a tipo de cambio fijo, no en divisas), luego a tu favor o en contra el costo del combustible y de la mano de obra, etc, etc.
pero te estas plantando desde el punto de vista del costo de ee.uu.
en el caso de argentina, "sea el avion que sea", sera un avion de un pais extranjero, que se ensamblara o no en el pais, donde el armamento sera extranjero (en el caso dle ejemplo, el mismo), donde los mantenimientos de los primeros escalones sera ejecutado por personal argentino entrenado en el extranjero...la incorporacion de bancos sera del extranjero con costos semejantes o iguales...los cursos de entrenmiento lo mismo...todas las variables seran externas y de costos semejantes, e incluso muchas de ellas seran del mismo proveedor...
la unica variable que modificaria la hora de vuelo de un escuadron por 200 hs en tiempo de paz, seria la variable consumo y mantenimiento de motor/equipo...pero cuando ambos aviones tienen electronica y motor semejantes...entonces...donde estaria el factor para determinar cual es mas barato (at50 supuestamente) que otro (f16 supuestamente)?
 
S

SnAkE_OnE

pero te estas plantando desde el punto de vista del costo de ee.uu.
en el caso de argentina, "sea el avion que sea", sera un avion de un pais extranjero, que se ensamblara o no en el pais, donde el armamento sera extranjero (en el caso dle ejemplo, el mismo), donde los mantenimientos de los primeros escalones sera ejecutado por personal argentino entrenado en el extranjero...la incorporacion de bancos sera del extranjero con costos semejantes o iguales...los cursos de entrenmiento lo mismo...todas las variables seran externas y de costos semejantes, e incluso muchas de ellas seran del mismo proveedor...
la unica variable que modificaria la hora de vuelo de un escuadron por 200 hs en tiempo de paz, seria la variable consumo y mantenimiento de motor/equipo...pero cuando ambos aviones tienen electronica y motor semejantes...entonces...donde estaria el factor para determinar cual es mas barato (at50 supuestamente) que otro (f16 supuestamente)?

Pero me referi especificamente al F-16, que es sin dudas el tope de gama en eso.

Otro tema, habria que ver en el ofrecimiento cual es el costo de hora de vuelo que informa KAI y cual es el contrato la salvaguarda que implica a favor de la Argentina si los costos tuvieran una escalada superior a X porcentaje.
 
S

SnAkE_OnE

Como ejemplo rumano hablan de que se pasaron de Mig 29 a F16? o es otra cosa?

Si es lo primero hay que tomar entre pinzas lo que paso en los países que salieron de la órbita Rusa y entraron al paraguas de USA en el tema adquisiciones ya que ahí jugo y se vio la mano norteamericana ganandole la pulseada a los rojos.

No por eso, Rumania tenia la opcion de ir a F-16 nuevos o usados, por que elegiria uno o el otro? eligio los de Portugal y aparentemente eligio mal..
 
No por eso, Rumania tenia la opcion de ir a F-16 nuevos o usados, por que elegiria uno o el otro? eligio los de Portugal y aparentemente eligio mal..



Lo barato sale caro...porque lo terminas pagando 2 veces (con suerte)...
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Pero me referi especificamente al F-16, que es sin dudas el tope de gama en eso.

Otro tema, habria que ver en el ofrecimiento cual es el costo de hora de vuelo que informa KAI y cual es el contrato la salvaguarda que implica a favor de la Argentina si los costos tuvieran una escalada superior a X porcentaje.
Es que yo tambien lo hacia...de por si, hacia incapie en que el at-50 y el f16, comparte muchisimas cosas en comun o semejantes...donde no reduciria el costo del valor hora de vuelo... y el de adquisicion?...bueno...como dije antes, prefiero un f16C MLU, antes que el costo de un at50 nuevo.
 
En que condiciones es ese enfrentamiento? dia? noche? tengo reabastecedores? tengo AEW&C? aunque sea control terrestre?

Despues, que F-16/Mirage 2000 o MIG-29 seria? tengo armamento BVR o solo WVR? tengo misiles offboresight? ellos los tienen? cuales?

Cual es el nivel de adiestramiento de mis pilotos tanto en simulador como en el avion? cual es el suyo?

Cual es el estado de mantenimiento y antiguedad de las maquinas?
-Las condiciones: de frente mismo nivel de vuelo
-día o noche es indiferente
-sin reabastecedores, sin AEW, sin control terrestre
-F-16block40/50 // M-2000-5 // Mig-29 SMT/M2 con BVR (mica, AMRAAM/sidewinder, R77/R73)
-FA-50 con lo que tiene (Sidewinder, Python)
-nivel de adiestramiento equivalente
-aviones bien mantenidos con todos sus sistemas funcionando
 
S

SnAkE_OnE

F-16block40/50 // M-2000-5 // Mig-29 SMT/M2 con BVR (mica, AMRAAM/sidewinder, R77/R73)

Aca esta la diferencia, estas aplicando plataformas que no son comparables ni en costos de adquisicion, operacion ni en categoria misma..

Multirol, Superioridad Aerea, Multirol vs Cazabombardero ligero..

Todos ya en potencia pura tienen todas las de ganar vs el FA-50, sin embargo la guerra de los numeros ellos la pierden. Eso es lo que tamibien estamos tratando de explicar, mas cuando seria MUY extraño ese tipo de encuentros en solitario y en esas condiciones, mas cuando en profundidad desconocemos el envelope real de vuelo del FA-50, cuales son sus limitaciones, cual seria la velocidad y altura ideal.. es imposible realmente dar una respuesta.

Porque como dijimos anteriormente, una escuadrilla de FA-50 no va a ir nunca directamente a enfrentarse con este tipo de aparatos que planteas mas que en la propia necesidad de autodefensa y asi y todo, habiendo perdido una cobertura de superioridad aerea real.

Yo por mi cuenta al menos, no estoy planteando una necesidad de reemplazar e unificar todo..sea en el FA-50 o en el F-16, sino todo lo contrario.

Una escuadrilla de 18 aparatos para apoyar un grupo de cazabombarderos de 32 aparatos, teniendo capacidad de proyeccion de poder todo tiempo real.
 
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