Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[DeltaBR]

Para nosotros, de Brasil, estas discussiones ya son "viejas" porque mis amigos compatriotas que estan en ZM saben que debatemos este mismo asunto (y otros mas) en los foros de acá hasta el limite del suportable durante unos 15 años... Hoy ya no tengo mas paciencia...

Saludos.

 

[Rumplestilskin]

Muy buena nota. Los datos son claros.

En realidad no lo son. Es un artículo de revista, sin mencionar datos oficiales, y sin deternerse a examinar las causas de los números que arroja. Por ejemplo, compara sin más F-16 y F-18 a inicios de los 90, cuando existía una importante diferencia de capacidades a favor del segundo (El F-16 ni siquiera era un caza BVR).

Y los datos de pérdidas de ambos aviones no coinciden con otra lista mejor detallada (2 F-18; 3 F-16):
https://en.wikipedia.org/wiki/List_...tates_military_aircraft_since_the_Vietnam_War

Con esto no hago una defensa de los birreactores sobre los monorreactores. Simplemente que no veamos datos contundentes donde no los hay. Más aún, si hablamos de datos contundentes, esos los tienen las fuerzas aéreas, y lo cierto es que todas han pedido birreactores, excepto allí donde el ser barato era un requisito expreso.

 

[JT8D]

Con esto no hago una defensa de los birreactores sobre los monorreactores. Simplemente que no veamos datos contundentes donde no los hay. Más aún, si hablamos de datos contundentes, esos los tienen las fuerzas aéreas, y lo cierto es que todas han pedido birreactores, excepto allí donde el ser barato era un requisito expreso.

??????????
El F-35, el futuro caza standard de las fuerzas aereas occidentales es un ...
No veamos datos contundentes donde no los hay.

Saludos,

JT

P.D.: Solo para dar un ejemplo, la fuerza aerea sueca, que siempre pudo determinar las caracteristicas de sus cazas, solo tuvo cazas monomotores (Draken, Viggen, Gripen)

 

[BorisD]

Y los datos de pérdidas de ambos aviones no coinciden con otra lista mejor detallada (2 F-18; 3 F-16):
https://en.wikipedia.org/wiki/List_...tates_military_aircraft_since_the_Vietnam_War

Igual los de wiki tampoco son datos oficiales.
En realidad, habría que buscar si la revista cita alguna fuente oficial para dar esos datos y con qué fecha.
La exposición de los datos que hace la nota es clara.

si hablamos de datos contundentes, esos los tienen las fuerzas aéreas, y lo cierto es que todas han pedido birreactores, excepto allí donde el ser barato era un requisito expreso.

Con esto no hago una defensa de los birreactores sobre los monoreactores

Yo tampoco estoy defendiendo monoreactores por sobre bireactores per se. Sólo rechazo la postura inversa, como al que sostiene Derru.

 

[Argos]

Bueno, interesante la nota, pero para nada es palabra sagrada.

Me molesta en principio, que se esta comparando a uno de los monomotores mas exitosos de su generacion, contra el bizcocho de la navy.
Gustos son gustos, pero el Hornet siempre destaco por ser capaz para toda funcion, sin destacar realmente en ninguna. De todas formas, tenes un diseño mas complejo por tipo de uso y requerimiento (no podemos comparar con un F-16 naval), que desde ya te va a insumir mas horas de mantenimiento por hora de vuelo, y afectar negativamente los valores de disponibilidad.

No se de que epoca es la nota, pero destila a lobby de monomotor para la Navy (F-35?)

 

[aerius]

En realidad no lo son. Es un artículo de revista, sin mencionar datos oficiales, y sin deternerse a examinar las causas de los números que arroja. Por ejemplo, compara sin más F-16 y F-18 a inicios de los 90, cuando existía una importante diferencia de capacidades a favor del segundo (El F-16 ni siquiera era un caza BVR).

Y los datos de pérdidas de ambos aviones no coinciden con otra lista mejor detallada (2 F-18; 3 F-16):
https://en.wikipedia.org/wiki/List_...tates_military_aircraft_since_the_Vietnam_War

Con esto no hago una defensa de los birreactores sobre los monorreactores. Simplemente que no veamos datos contundentes donde no los hay. Más aún, si hablamos de datos contundentes, esos los tienen las fuerzas aéreas, y lo cierto es que todas han pedido birreactores, excepto allí donde el ser barato era un requisito expreso.

Solo tienes que comparar las perdidas de F-18 en Australia o España y las de F-16 en Noruega, Bélgica, Holanda... por poner casos de usuarios de primera hornada.

 

[Rumplestilskin]

??????????
El F-35, el futuro caza standard de las fuerzas aereas occidentales es un ...


P.D.: Solo para dar un ejemplo, la fuerza aerea sueca, que siempre pudo determinar las caracteristicas de sus cazas, solo tuvo cazas monomotores (Draken, Viggen, Gripen)

Y yo dije:

y lo cierto es que todas han pedido birreactores, excepto allí donde el ser barato era un requisito expreso

Ser barato era un requisito del F-35. Barato para un 5º G del Tío Sam (con su tendencia a empezar con un Ford K y terminar con un GT) , pero barato al fin y al cabo. Lo mismo vale para los suecos. El Grippen es un caza barato al lado de los demás eurocanards.

Igual los de wiki tampoco son datos oficiales.
En realidad, habría que buscar si la revista cita alguna fuente oficial para dar esos datos y con qué fecha.
La exposición de los datos que hace la nota es clara.

El listado de Wikipedia es considerablemente más detallado, señalando el avión concreto, el momento y las circunstancias del derribo.

Solo tienes que comparar las perdidas de F-18 en Australia o España y las de F-16 en Noruega, Bélgica, Holanda... por poner casos de usuarios de primera hornada.

Pus tira algunos datos. No seáis tan gandul.

 

[aerius]

A nosotros nos entregaron 72 EF-18 y nos quedan 65 de los originales. A los australianos les entregaron 75 y les quedan creo que 69.

Los noruegos recibieron 74 F-16 y les quedan 46. Los daneses 77 y mas o menos les quedarán los mismos que a los noruegos.

 

[JT8D]

Ser barato era un requisito del F-35. Barato para un 5º G del Tío Sam (con su tendencia a empezar con un Ford K y terminar con un GT) , pero barato al fin y al cabo. Lo mismo vale para los suecos. El Grippen es un caza barato al lado de los demás eurocanards.

Bueno, el Viggen no era barato para nada y tambien no lo era el Draken. Esta es una discusion sin sentido, pues se esta intentanto tratar de manera muy superficial un tema complejo. Es obvio que uno motor es mas barato que dos y eso es una ventaja. Pero estamos hablando de aviones de caza de las naciones mas ricas del mundo. Asi que no basta ser barato, hay que cumplir la funcion. Y cuando se elige un monomotor, es por que cumple la funcion.
Basicamente el requisito del motor es proveer la potencia necesaria para que el avión desempeñe las funciones proyectadas. Cuando esto es posible con un solo motor tendras las ventajas de menor costo, baja complejidad, facilidad de mantenimientoy y menor consumo de combustible (o sea, eficiencia operativa y fiabilidad). La solucion com mas motores solo tiene sentido cuando no es posible obtener las mismas prestaciones con un numero menor de motores, cuando no haya un único motor con la potencia exata o por questiones de layout.
Entonces la seguridad es apenas una de las múltiples cuestiones que deben atenderse en el proceso de elección del motor, y de lejos no es la más importante (considerando la alta fiabilidad de los motores modernos).

Saludos,

JT

 

[Derruido]

Bueno, el Viggen no era barato para nada y tambien no lo era el Draken. Esta es una discusion sin sentido, pues se esta intentanto tratar de manera muy superficial un tema complejo. Es obvio que uno motor es mas barato que dos y eso es una ventaja. Pero estamos hablando de aviones de caza de las naciones mas ricas del mundo. Asi que no basta ser barato, hay que cumplir la funcion. Y cuando se elige un monomotor, es por que cumple la funcion.
Basicamente el requisito del motor es proveer la potencia necesaria para que el avión desempeñe las funciones proyectadas. Cuando esto es posible con un solo motor tendras las ventajas de menor costo, baja complejidad, facilidad de mantenimientoy y menor consumo de combustible (o sea, eficiencia operativa y fiabilidad). La solucion com mas motores solo tiene sentido cuando no es posible obtener las mismas prestaciones con un numero menor de motores, cuando no haya un único motor con la potencia exata o por questiones de layout.
Entonces la seguridad es apenas una de las múltiples cuestiones que deben atenderse en el proceso de elección del motor, y de lejos no es la más importante (considerando la alta fiabilidad de los motores modernos).

Saludos,

JT

La seguridad la tenes que analizar, doble motor, cuando el escenario probable es combatir sobre el mar. Si vas a combatir sobre suelo firme. Te dan y podes eyectarte sabiendo que no vas a caer sobre el mar, con aguas turbulentas y con una térmica de 2 grados.

Besos

 

[Derruido]

No será que el Bimotor que mandaron a Nan, lo mandaron sin cañones y con misiles muy deficientes. Y respecto al Intruder, si bien tiene dos motores, eran los que abrian la brecha al resto de los monomotores.......

Besos

 

[Derruido]

Bueno, interesante la nota, pero para nada es palabra sagrada.

Me molesta en principio, que se esta comparando a uno de los monomotores mas exitosos de su generacion, contra el bizcocho de la navy.
Gustos son gustos, pero el Hornet siempre destaco por ser capaz para toda funcion, sin destacar realmente en ninguna. De todas formas, tenes un diseño mas complejo por tipo de uso y requerimiento (no podemos comparar con un F-16 naval), que desde ya te va a insumir mas horas de mantenimiento por hora de vuelo, y afectar negativamente los valores de disponibilidad.

No se de que epoca es la nota, pero destila a lobby de monomotor para la Navy (F-35?)

Que el F18 tenga alas plegables y el F16 no, implica que uno tiene un sistema que hay que mantener y el otro nó. Eso lleva a que uno acumule más horas de mantenimiento y la ecuación no juegue a su favor. Pero un F18 tiene una estructura que si no es utilizado desde un Porta a igual régimen de vuelos, el F18 va seguir teniendo una célula entera.

En fin.

Besos

 

[Rumplestilskin]

Bueno, el Viggen no era barato para nada y tambien no lo era el Draken.

Sí, si lo eran. El Viggen era una única plataforma para hacer lo que otros hacían con F-111+F-14/15 o MIg-25/Su-24. Y hablamos de una época en donde tener dos motores se traducía en un margen importante de seguridad.

El Draken pertenece a una época en donde la gran mayoría eran monorreactores.

Asi que no basta ser barato, hay que cumplir la funcion. Y cuando se elige un monomotor, es por que cumple la funcion.

Que cumplan la función no lo pongo en duda. Pero ciertamente hay aviones más baratos y más caros.

La solucion com mas motores solo tiene sentido cuando no es posible obtener las mismas prestaciones con un numero menor de motores, cuando no haya un único motor con la potencia exata o por questiones de layout.

Las fuerzas aéreas dicen otra cosa. El reemplazo del Mig-23, el Mig-29 fue un expreso pedido como un birreactor, modifícándose el proyecto original tras los resultados observados en Afganistán.

Los EF-2000 y Rafale son producidos por países que en los años 60 fabricaban un motor con casi 18 toneladas de empuje capaz de cruzar el Atlántico a mach 2 sin postcombustión. Así que no les temblaba el pulso en hacer un motor como para hacer de esos cazas un monorreactor....y no lo hicieron. La USN seleccionó un avión de dos motores por sobre el competidor de uno solo. El JSF les fue un proyecto impuesto como avión "barato". Si era por ellos hoy volarían una versión naval del Raptor + A-12.

Entonces la seguridad es apenas una de las múltiples cuestiones que deben atenderse en el proceso de elección del motor, y de lejos no es la más importante (considerando la alta fiabilidad de los motores modernos).

Puede ser. Derru no está errado cuando dice que los cazas de superioridad aérea son birreactores. Y no creo que se principalmente por seguridad. Quizá haya alguna variable que se nos escapa.

 

[vizcacha]

Hay muchos en manos de particulares en USA, y les metemos la ferretería en Cordoba bbufon

 

[BorisD]

Pero ciertamente hay aviones más baratos y más caros.

Un poco tautológico, pero esta diferencia de costos entre mono y bi no es cierta para todos los casos. jeje

Derru no está errado cuando dice que los cazas de superioridad aérea son birreactores. Y no creo que se principalmente por seguridad. Quizá haya alguna variable que se nos escapa.

Son aviones más grandes, con más alcance, bimotores, si.
En eso derru no está errado.
Lo que yo discuto es que a) el bimotor es la única opción para volar sobre el mar. Las estadísticas de las que disponemos revelan que los monomotores se han vuelto muy confiables. b) Las principales fuerzas aéreas eligen bimotores. No. c) El bimotor es siempre más capaz. Tampoco.

 

[felipe31]

y si le compramos a japon zeros? fueron probados en combate :O

 

[Argos]

Los españoles hablaban muy bien del Atar que equipaba a sus F1 en cuanto a la confiabilidad, como para hacer casi todos sus ejercicios sobre el mar. No tanto respecto a sus prestaciones, eso si.

 

[Herman]

Propongo resuciten a los Mirage III

 

[Rumplestilskin]

Un poco tautológico, pero esta diferencia de costos entre mono y bi no es cierta para todos los casos. jeje

Digamos que la regla parece ser que en aviones desarrollados como "caros" no se ha usado un solo motor.

Son aviones más grandes, con más alcance, bimotores, si.

Yo no creo que esa sea la única explicación. Como dije, motores hubo, hay y puede haber como para mover un caza monorreactor muy grande. Y pese al aliciente de la mayor simplicidad.

Lo que yo discuto es que a) el bimotor es la única opción para volar sobre el mar. Las estadísticas de las que disponemos revelan que los monomotores se han vuelto muy confiables. b) Las principales fuerzas aéreas eligen bimotores. No. c) El bimotor es siempre más capaz. Tampoco.

A)Las estadísticas que disponemos muestran que un birreactor usando los mismos motores sufre 4.5 veces menos pérdidas, a pesar de haber volado casi el doble de horas. Te estás agarrando de un único ejemplo, con pocas horas de vuelo en el monorreactor y que contradice tanto todo lo observado antes como la simple lógica (que es lo que argumentó el Tano). Yo sería más cauto en esa observación.

Tenemos además el caso de los aviones civiles. Así que ¿Se puede usar un monorreactor sobre el mar? Sí, no hay duda. ¿Es lo recomendable? mmmm....Los que hubo eran: 1-Aviones "baratos", 2-En general, aviones no pensados para desempeñarse enteramente sobre el mar,si no para cubrir un trayecto hasta tierra y operar allí.

B)-Las principales fuerzas aéreas no restringidas por costos....y sí, la mayoría ha optado por birreactores. Allí están los F-16/35, no cabe duda. Pero no puedo tapar el sol con un dedo y decir que el requerimiento de "ser barato" no estuvo entre los principales a la hora de desarrollarlos.

C) en principio son iguales. Pero lo cierto es que, en los "topes de gama", se han usado dos motores, y todo parece indicar que se seguirán usando (los conceptos del 6ta G)


Dicho todo esto, yo no me opongo a ningún monorreactor moderno como un aparato perfectamente capaz para la FAA. Más aún, creo que dentro de lo que hay ahí fuera, y como un sueño imposible, el ideal sería el F-35. Complementado en números por algo más barato quizá.

 

[tanoarg]

Bueno, el Viggen no era barato para nada y tambien no lo era el Draken. Esta es una discusion sin sentido, pues se esta intentanto tratar de manera muy superficial un tema complejo. Es obvio que uno motor es mas barato que dos y eso es una ventaja. Pero estamos hablando de aviones de caza de las naciones mas ricas del mundo. Asi que no basta ser barato, hay que cumplir la funcion. Y cuando se elige un monomotor, es por que cumple la funcion.
Basicamente el requisito del motor es proveer la potencia necesaria para que el avión desempeñe las funciones proyectadas. Cuando esto es posible con un solo motor tendras las ventajas de menor costo, baja complejidad, facilidad de mantenimientoy y menor consumo de combustible (o sea, eficiencia operativa y fiabilidad). La solucion com mas motores solo tiene sentido cuando no es posible obtener las mismas prestaciones con un numero menor de motores, cuando no haya un único motor con la potencia exata o por questiones de layout.
Entonces la seguridad es apenas una de las múltiples cuestiones que deben atenderse en el proceso de elección del motor, y de lejos no es la más importante (considerando la alta fiabilidad de los motores modernos).

Saludos,

JT

Ni tan tan...ni muy muy....muchas veces, el empleo de 2 motores, es para dar mas potencia y prestaciones para una celula mas capaz...pero al mismo tiempo, dandole una mayor vida util a los motores...como es esto?...si una celula pesa 10 kilos y el motor tiene una potencia de 11 kilos maxima, entonces se consigue una relacion potencia empuje de 1.1...pero con un ciclo de vida menor (ponele 1000 horas) por su sobre exigencia.... al mismo tiempo, si una celula pesa 10 kilos y el motor tiene una potencia de 11 kilos maxima, pero ralentizados a 5.5 kilos, con dos motores, logras la relacion potencia empuje de 1.1...pero con un ciclo de vida mayor (ponele 2100 horas) por no sobre exigir a los motores al limite, terminas ganando en economia...
no es "tan lineal" la cosa como veras...no solo es seguridad, tambien es potencia, capacidad de carga, mantenimiento en giro y en ocaciones incluso economia.
un abrazo