Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

El que está haciendo un trabajo descollante, y que es el que detectó lo que ponés ahí, es éste buque.

Ayer posteé acerca de este gigante.

https://zona-militar.com/foros/thre...cusiones-paralelas.33758/page-90#post-2335594

Esperemos que encuentren algo....
 
Hola,

Para los que no me conocen, soy un forista nuevo aquì, soy de nacionalidad chilena y escribo en diferentes foros internacionales de defensa, siendo este mi segundo post. El motivo que me mueve es que he estado atento todos estos dìas a la evoluciòn del ARA San Juan y en otros lugares abunda la informaciòn fake que no son entendidos en defensa, viniendo entonces a este lugar a preguntaros.

Viendo la entrevista de un submarinista argentino Capitan de Naviò (R) e Ingeniero Naval sobre el San Juan... por lejos la explicaciòn tècnica màs creible que he encontrado:

Submarino San Juan: "En 2 minutos una descarga eléctrica descontrolada averió la nave"

Es la hipótesis de la tragedia para el capitán de fragata e ingeniero naval Horacio Tobías, quien navegó el San Juan y lo reparó varias veces.

El capitán de fragata (RE) e ingeniero naval Horacio Tobías estimó que el submarino ARA San Juan sufrió una“descarga eléctrica descontrolada”por el ingreso de agua de mar desde el snorkel que provocó una explosión interna que en “dos minutos” provocóla muerte de la mayoría de la tripulación por intoxicación con hidrógeno. La descarga fue como un rayo de 7,5 megawatts, mientras los motores producían un ruido insoportable para los tímpanos.

En una entrevista con Clarín, Tobías -quien navegó el San Juan y lo reparó decenas de veces- dio la hipótesis más sólida de lo que pudo haber pasado con el submarino en función del último parte que envió el comandante Pedro Martínez Fernández cuando reportó que “ingresó agua de mar por sistema de ventilación de baterías n° 3, ocasionó cortocircuito y principio de incendio... al momento de inmersión propulsado con circuito dividido sin novedad de personal” y otras pistas. El militar aclaró que no se podría hacer un estudio más profundo hasta que se localice y recupere la nave.

-¿Qué significa que el comandante de submarinos reportó una comunicación del San Juan en la que dice que ingresó agua por el sistema de ventilación al tanque de baterías que ocasionó un cortocircuito y principio de incendio?

-Si es textual su contenido se tiene que interpretar que básicamente el balcón de barras de la batería de proa se mojó con agua de mar. Hay que ver que el contexto en que entró el agua que fue un temporal con olas de 6 ó 7 metros y una periodicidad de 6 segundos. Estaba cargando las baterías y entraba agua por la cabeza del snorkel. Es lógico con olas de 6 ó 7 metros y un snorkel que aflora 50 centímetros. La masa del agua sobre el snorkel habrá sido de 5 metros. Eso hace que se filtre agua. Si bien es una tapa que abre y cierra no es totalmente hermética. Es un flap. No es como una canilla que uno cierra y aprieta. Es una chapa que cierra sobre una junta y que tiene un pistón hidráulico que se acciona por órdenes de dos microsensores que anuncian la altura de la ola y que cierran antes para que no entre, digamos, el mar entero. Entra poco, pero no un mar entero. Habitualmente, eso va a un pozo donde se junta el agua y el aire es chupado por las máquinas y los ventiladores de baterías que barren todo el hidrógeno que se genera en el cuarto de baterías. Antes de sacar el periscopio para hacer snorkel toda la tripulación se sienta y se pone los cinturones de seguridad, se ata a su silla o a su cama. Para hacer carga de baterías las válvulas se posicionan para que los flujos de aire corran en un sentido y lleven todo el aire viciado del interior al cuarto de máquinas donde los motores lo consuman y lo saquen afuera como gases de escape.

-¿En qué condiciones de navegabilidad se encontraba el San Juan en medio de esa tormenta?

- Con un oleaje como ese, el buque debió rolar para un lado y para otro a cuarenta o cuarenta y cinco grados. Es como estar en una botella compacta en el mar. El buque es como un tentempié y las condiciones de habitabilidad son difíciles. Nadie circula para no golpearse contra las tuberías. Yo viví situaciones como estas dentro de submarinos. El sistema de ventilación de baterías con la succión que crea en ese pozo que la manda desde popa hacia proa puede haber sobrepasado la capacidad de ese pozo de acumular agua. En el mientras tanto, se cierra y abre esa válvula y los motores siguen andando para cargar las baterías con el submarino obviamente cerrado. El vacío que genera los motores te saca prácticamente los tímpanos de los oídos. Es horrible. Es mucho peor que la sensación que sentís cuando un avión empieza a bajar para aterrizar. La presión baja de 1020 milibares a 875 milibares cada 9 segundos y esto sube y baja cuando la válvula (del snorkel) se abre y se cierra. Son condiciones que te impone el mar y que el hombre no las puede controlar. Y al comandante no le queda otra porque tiene que cargar energía para por lo menos irse al fondo pero con luz. Pero no fue al fondo hasta que campeara la tormenta como creíamos con esperanza al principio de la búsqueda. Eso no ocurrió.

-¿Qué consecuencias tuvo el cortocircuito que el comandante reportó el miércoles de la semana pasada a las 7 y pico de la mañana?

- Puede ser que el agua circuló por la tubería de ventilación y por el movimiento del buque se puso en contacto con las barras de las baterías. Esto generó un cortocircuito en barras de las baterías del orden del orden de los 40 mil amperes. Un cuarto de las baterías que tienen 7,5 megawatts de potencia es capaz de alimentar 30 casas durante una semana. El buque tuvo un principio de incendio porque cuando el agua tocó las baterías sube la temperatura y evaporiza el agua. El agua salada es más conductiva que el agua dulce porque tiene muchos minerales. Eso genera calentamiento. Entonces, el comandante bajó la llave y desafectó el cuarto de baterías de proa. Pero desde el tablero a las baterías sigue circulando energía y se sigue recalentando. La única manera de cortarlo es que un marinero baje al cuarto con una llave crique y desatornille las barras manualmente. Cada barra acumula 2,56 volts cada 6 mil ampares. Ahora si rolando a 40 grados bajaron a una persona allí fue un acto de heroísmo total. Se tiene que acostar de panza en un carro de baquelita y tirando de unas soguitas se mueve por encima de las baterías. Si se cae se electrocuta y queda automáticamente cocinado. Por esta razón solo se hace esto de separar las barras de las baterías cuando el submarino está en el puerto.

- ¿Entonces, algún voluntario pudo haber bajado a desconectar las barras que unen a las baterías de proa?

- En las circunstancias que estaba el San Juan, esta operación no se podía hacer. Entonces, evalúo el comandante ante un principio de incendio por el agua que cayó sobre las barras y esto produce un vaporpero no prende llama. Es el mismo proceso que se producen como esos calentadores de agua eléctricos que se colocan dentro del agua. Este es proceso controlado. Pero en el submarino se generaron rayos, como los que caen del cielo, que provocan explosiones como cuando uno tira agua sobre aceite hirviendo. Son arcos voltaicos. Pero las barras de las baterías son de cobre tan grandes y gruesas que no se enfrían y tampoco se funden. Pero eso no ocurrió y siguió y siguió el proceso de calentamiento. Si bien el buque informó que no había un incendioclásico porque no había llama pero sí un recalentamiento que era imposible de parar.

- Pero capitán, ¿el San Juan no tenía compartimientos para aislar a las baterías de proa como hizo el submarino ruso Kursk?

- Sí se puede dividir en dos partes, en proa y popa. Pero el San Juan estaba navegando en medio de un temporal y a las 11 de la mañana. A esa hora un 30% de la población estabadurmiendo porque dejó la guardia a las 8 y otro 30 estaba almorzando porque entraban en servicio a las 12. Y las baterías de proa están exactamente abajo de esos dos compartimientos. Entonces, hubo uncortocircuito y explosión debajo de esos compartimientos. Como nadie preveía la explosión, no se ordenórefugiarse en el compartimiento de popa. Esto les ganó totalmente porque ni siquiera tuvieron el tiempo necesario para mandar señales de auxilio. Fue súbito. Las baterías burbujeaban como si el submarino se hubiera mandado un pique de velocidad pero en este caso tienen un sistema de refrigeración.


-¿Los tripulantes pudieron haber muerto por intoxicación producida por el hidrógeno que liberan las baterías?

- Como la batería estabadesconectada del sistema eléctrico, hubo una descarga brusca de esos 7,5 megawatts. Esto produce dentro de la batería que los electrolitos liberenhidrógeno porque es plomo ácido. Rápidamente, en un ambiente casi hermético el hidrógeno alcanza niveles de concentración de entre el 2 y el 4 por ciento y es explosivo. Y esto es como una bomba de hidrógeno. Pero el submarino es un casco resistente que soporta presión tanto de afuera como de adentro. La explosión seguramente fue adentro y dañó a muchas personas pero no rompió al submarino.

- ¿En cuánto tiempo pudo haber ocurrido este accidente?

- Puede ser en dos minutos o menos. El submarino no tiene una jabalina como los edificios para descargar rayos, entonces la energía se descargó en la misma estructura metálica del buque. Esto fue una avería que no se podía controlar.

- ¿No tuvieron tiempo para salir a la superficie o navegar hasta el puerto más cercano?

- No podían salir y les hubiese pasado lo mismo. No lo podían controlar. La escotilla no se podía abrir porque las olas eran más altas que el submarino.

- ¿El comandante no sabía antes de partir el mal pronóstico del tiempo como para haberse quedado en Ushuaia?

- Los marinos argentinos, pescadores, mercantes o militares, navegamos con el mar que tenemos, no elegimos el mar porque sino no navegaríamos nunca. El mar argentino es un mar muy difícil. De hecho cuando marinas de otro mundo vienen a un ejercicio piden no entrar a determinadas zonas porque no aguantan. Es un mar de poca profundidad y mucho viento que se lleva puesto todo en dirección sureste-noreste. Genera temporales con olas enormes. Usted vio al buque Sarandí, que tiene 14 metros de altura, tapado en su proa por las olas. El pobre submarino apenas asoma 5 metros cuando está en superficie frente a una ola de 7 metros cada 9 segundos queda sumergido. Entonces para no estar en esa situación, generalmente se decide irse abajo a 50 ó 60 metros para intentar hacer algo. Entre la última información en que el buque se fue controladamente abajo y el momento en que se sintió la explosión hubo solamente tres horas. Un submarino con una sola batería navega a 8 kilómetros por hora. Habrá hecho 24 kilómetros por eso no llegó a Puerto Madryn u otro puerto más cerca. Al San Juan lamentablemente se le alinearon los planetas o el diablo metió la cola y sufrió una situación incontrolable. Las baterías provocaron una reacción descontrolada que el ser humano no puede controlar. Era un certificado de destrucción. Es como se a un submarino nuclear se le hubiera disparado una reacción nuclear. Son dos cosas de las cuales no zafas.

https://www.clarin.com/politica/sub...ica-descontrolada-averio-nave_0_H15V510ef.htm

Hablaba que el origen de la emergencia reportada por el comandante fue por entrada masiva de agua por el snorkel, y le justifica diciendo que las olas en mal tiempo superan los 7 metros... superando con creces la altura del dispositivo. Mis preguntas como inexperto van entonces a la causa de la situaciòn de origen.

Pregunta 1: ¿Cómo llegò esa agua a las baterias? ¿no debieran estar en un compartimento estanco y protegido?
Pregunta 2: ¿Se consideran los reportes meteorològicos antes de emprender un trayecto asì? (herramienta para la toma de desiciones por ejemplo para decidir donde snorkelear)
Pregunta 3: ¿Por què no existe un procedimiento automàtico de desconexiòn total de baterias? (el marino lo describe como un proceso manual)
Pregunta 4: ¿El comandante no podrìa haber administrado de manera diferente sus salidas a snorkel de manera de tener remanentes de energìa almacenados en caso de apariciòn de tormentas?


Las otras preguntas (como las de mandarlo a puerto) ya no me parecen relacionadas con el origen sino cuando la emergencia ya fue desatada. Ahi tambien tengo preguntas pero sobre las decisiones del Comandante.


Saludos
 

Derruido

Colaborador
Hola,

Para los que no me conocen, soy un forista nuevo aquì, soy de nacionalidad chilena y escribo en diferentes foros internacionales de defensa, siendo este mi segundo post. El motivo que me mueve es que he estado atento todos estos dìas a la evoluciòn del ARA San Juan y en otros lugares abunda la informaciòn fake que no son entendidos en defensa, viniendo entonces a este lugar a preguntaros.

Viendo la entrevista de un submarinista argentino Capitan de Naviò (R) e Ingeniero Naval sobre el San Juan... por lejos la explicaciòn tècnica màs creible que he encontrado:



https://www.clarin.com/politica/sub...ica-descontrolada-averio-nave_0_H15V510ef.htm

Hablaba que el origen de la emergencia reportada por el comandante fue por entrada masiva de agua por el snorkel, y le justifica diciendo que las olas en mal tiempo superan los 7 metros... superando con creces la altura del dispositivo. Mis preguntas como inexperto van entonces a la causa de la situaciòn de origen.

Pregunta 1: ¿Cómo llegò esa agua a las baterias? ¿no debieran estar en un compartimento estanco y protegido?
Pregunta 2: ¿Se consideran los reportes meteorològicos antes de emprender un trayecto asì? (herramienta para la toma de desiciones por ejemplo para decidir donde snorkelear)
Pregunta 3: ¿Por què no existe un procedimiento automàtico de desconexiòn total de baterias? (el marino lo describe como un proceso manual)
Pregunta 4: ¿El comandante no podrìa haber administrado de manera diferente sus salidas a snorkel de manera de tener remanentes de energìa almacenados en caso de apariciòn de tormentas?


Las otras preguntas (como las de mandarlo a puerto) ya no me parecen relacionadas con el origen sino cuando la emergencia ya fue desatada. Ahi tambien tengo preguntas pero sobre las decisiones del Comandante.


Saludos
Creo que si se decide seguir con la clase TR, ésto se va a tener que evaluar.
Pregunta 3: ¿Por què no existe un procedimiento automàtico de desconexiòn total de baterias? (el marino lo describe como un proceso manual)
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano... no me hables como Arjona que no te sigo!
te lo planteo de esta forma....vos mandas el auto al mecanico, cuando te lo devuelven ves que a cada rueda le faltan dos bulones....que haces?....le pones los dos bulones que falta a cada rueda o seguis manejando como si nada aun sabiendo que te faltan los mismos?.
en este caso es igual....no importa que amrj haya "pinchado" al santa cruz o no.... lo que importa es "que sabiendo la armada argentina que el santa cruz tuviera esta situacion", no haya hecho nada para remendarlo el problema y continue navegando con el mismo como si nada.
si la armada argentina conoce esto....entonces que es lo que hizo para rectificar la misma?
soy medio duro para hacerme explicar a veces.
abrazo
 

El-comechingón

Fanático del Asado
Creo que si se decide seguir con la clase TR, ésto se va a tener que evaluar.
Pregunta 3: ¿Por què no existe un procedimiento automàtico de desconexiòn total de baterias? (el marino lo describe como un proceso manual)

Por lo que entendí, por más que sea manual o automático, y por más que logres desconectarlas... si tienen agua de mar a la altura de los bornes, siguen en corto.
 
Hola,

Para los que no me conocen, soy un forista nuevo aquì, ..., viniendo entonces a este lugar a preguntaros.

Pregunta 2: ¿Se consideran los reportes meteorològicos antes de emprender un trayecto asì? (herramienta para la toma de desiciones por ejemplo para decidir donde snorkelear)

Saludos
Solo te puedo ayudar con esta pregunta. En mis fines de semana navego a vela y el pronóstico meteorológico es lo primero que uno mira hoy en día antes de zarpar. Existen varias páginas en internet como Ogimet, Windguru o Windyty que dan pronósticos del tiempo bastante certeros en un rango de 72 horas. El servicio meteorológico nacional argentino también da pronósticos especializados para el mar Argentino como estimaciones de altura de olas y de velocidad de vientos. No tengo duda de que si yo tengo acceso a ese tipo de información, el submarino también la tendría.
Ahora bien, la meteorología en el Atlántico Sur es muy dura, y las tempestades (pestos en la jerga) pasan mas o menos cada 3 o 4 días por la zona. Si la navegación le iba a tomar una semana, de Ushuaia a Mar del Plata, era de esperar que durante esos días el submarino embocara por los menos dos sistemas de mal tiempo, es decir dos tempestades.
Las tempestades abarcan cientos de kilometros, con lo cual una vez que estas en un pesto no es cuestión de navegar 50 km para el este o oeste para salir de él. En consecuencia, una vez que tenés la tormenta encima tus posibilidades de evitar mar gruesa sospecho que son muy, pero muy limitadas.
 

Derruido

Colaborador
Por lo que entendí, por más que sea manual o automático, y por más que logres desconectarlas... si tienen agua de mar a la altura de los bornes, siguen en corto.
El punto también, sería que pase lo que pase el ingreso de agua ahí, no sea tan fácil. Es cuestión de rediseños, o si es posible enmendar eso.

Besos
 
P.D: "Paliar" me resulta un termino algo ambiguo. Deberiamos estar preocupados?

A mi entender no hay que estar preocupados, no van a poner a nadie más en riesgo....aun con una dosis de optimismo "inocentudo" el ARA Santa Cruz no va a volver a alta mar nunca. Va terminar en CINAR como el San Luis, o en el mejor de los casos lo llevaran escoltado hasta MDQ, donde los leones marinos lo usaran de reposera por un tiempo hasta que falle una valvula y se de vuelta campana como el Santisima Trnidad.

El COFS feneció.

Lamentable que para llegar a esto 44 personas hayan perdido la vida.
 
El punto también, sería que pase lo que pase el ingreso de agua ahí, no sea tan fácil. Es cuestión de rediseños, o si es posible enmendar eso.

Besos

En principio los bornes positvo y negativo deberian estar separados por cota (a distinta altura). NO se si es posible desde el punto de vista eletromecanico, pero quizas una instalacion más inspirada en al automotriz.....lo unico que aislas es el positivo El negativo es todo, es masa, es todo a tu alrededor. Y el positivo totalmente sellado, con material poliuretanico o algo asi como se usa en las herramientoas especiales de electricista. Incluso, digo más, todos los bornes positivos podrian confluir con vables aislados en el "cielorraso" del submarino, para ser lo ultimo que es tocado por el agua.....

De todas maneras, supongo que hoy un grupo de ingenieros como los que trabajan en la fabrica de TESLA, podrian diseñar un pack de baterias gel de litio mucho menos peligrosas, menos voluminosas y más potentes.....
 

Derruido

Colaborador
En principio los bornes positvo y negativo deberian estar separados por cota (a distinta altura). NO se si es posible desde el punto de vista eletromecanico, pero quizas una instalacion más inspirada en al automotriz.....lo unico que aislas es el positivo El negativo es todo, es masa, es todo a tu alrededor. Y el positivo totalmente sellado, con material poliuretanico o algo asi como se usa en las herramientoas especiales de electricista. Incluso, digo más, todos los bornes positivos podrian confluir con vables aislados en el "cielorraso" del submarino, para ser lo ultimo que es tocado por el agua.....

De todas maneras, supongo que hoy un grupo de ingenieros como los que trabajan en la fabrica de TESLA, podrian diseñar un pack de baterias gel de litio mucho menos peligrosas, menos voluminosas y más potentes.....
El tema es tener el compartimiento aislado, pero a su vez venteado y con sistemas que permitan su enfriamiento.

Besos
 
Tiene pinta de Potero.

Besos

Tiene pinta a varias cosas, pero entiendo que deben contemplar medidas o ciertos puntos que no hagan descartar la detección de inmediato.

Si la explosión es la causa de que haya quedado así? que haya volado la parte superior...
 
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