Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

michelun

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
rojo dijo:
Si entiendo pero si ya repasaron toda la zona y no está (resta ver los 4 eventos que se habla) , donde está? ,.
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Por ahí no suene para nada simpático.
Pero me parece que no van a encontrar restos muy grandes del SJ,si es que encuentran algo.
 
fepago

fepago

Colaborador
licastro dijo:
Hay que hacer urgente un Informe Rattembach del estado de las FFAA para saber donde estamos y quienes fueron los responsables materiales del estado calamitoso de las mismas. Con nombre y apellido, no con reboleo genéricos.
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y lo volveran a censurar y recortar como al informe Rattenbach..... sin que nada cambie, ni nadie salga castigado
 
Iconoclasta

Iconoclasta

Colaborador
soucrux dijo:
Pero si tuvo tiempo de verla venir por que no lanzaron las boyas o algún sistema de alerta? Tiene pinta de que fue tan repentino que no tuvieron tiempo de nada. Quizá nunca se sepa.
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DSV dijo:
Debemos suponer que eso está contemplado en el área de búsqueda...
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rojo dijo:
Si entiendo pero si ya repasaron toda la zona y no está (resta ver los 4 eventos que se habla) , donde está? , es una posibilidad que esté entre la costa y la zona en donde se buscó en algún punto.
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Divagando un poco:

Y si la última posición que reportó, no era en la que realmente estaba?
 
Ilya Ehrenburg

Ilya Ehrenburg

Armisael dijo:
Si. Están trabajando en CINAR para paliarlo.

Me llamo a silencio y no hablo más del tema.
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Usted es un moderador.
Debería, por lo tanto, ser el ejemplo mayor de responsabilidad.
En vista de ello, le voy a hacer una pregunta: tiene como comprobar su
afirma que el AMRJ - Arsenal de Marina de Río de Janeiro realizó
un sabotaje en el casco de presión del Submarino Santa Cruz?

Quiero decirle, que tengo artículos publicados en sitios especializados de Defensa.
En el caso de que se trate de una persona,
Pues, justamente este corresponsal desató a dar carcajadas cuando le mostré
lo que comentaban aquí. También se ríe mucho junto con él ...
Sin embargo, incluso considerando esto una broma, es algo que no se puede dejar pasar en blanco.
Por eso, les digo: quien habla de la existencia de "perforaciones en el casco de presión" sólo revela al
el mundo que nada entiende de submarinos. Muestra al mundo el tamaño de la propia ignorancia.
No sabe la persona que un casco de presión saboteado vendría a colapsar, no entiende el ignorante
que el acero HY-80 no mantiene sus características intactas, si se perfora, o se corta fuera de sus especificaciones.
Pues bien...
El submarino ARA Santa Cruz fue recibido en el AMRJ, tuvo su casco cortado, baterías cambiadas por nuevas, alternadores idem,
motores revisados. Los sistemas de menor importancia ganaron revisión en Argentina. ¡Esto se dio en 1999!
De aquí para allá lo que sucedió con este submarino?
¿Naufragó por casualidad?

El AMRJ realizó mantenimientos en los submarinos de la Marina de Brasil, con corte de casco, cambio de baterías, morotes, alternadores y sistemas más veces que los técnicos del astillero Domecq & Garcia / Tandanor. Questinarles la honradez es un absurdo. A pesar de que tanto el periodista
que se ha dado muchas risas, no se puede dejar de apuntar que tales personas creen que de manera intencional los técnicos e ingenieros del AMRJ intencionalmente estarían poniendo en riesgo la vida de los marineros argentinos. Esto, señores, es algo inaceptable. Ustedes atacan la hornada de trabajadores.

Y lo gracioso de todo esto y que defendía el honor y la capacidad técnica de los ingenieros y técnicos del astillero Tandanor, cuando esta capacidad se puso en cuestión. Periodistas argentinos, mucho más preocupados por atacar desafíos políticos, no se preocuparon en lanzar una nube negra sobre los trabajadores que realizaron el trabajo de MLU en el ARA San Juan. Yo dije aquí y en otros espacios con todas las letras que Argentina tenía capacidad técnica para reparar este submarino y que la actitud de tales periodistas era ofensiva y alcanzaba el honor de estos profesionales, dado que por entendimiento extensivo de lo que ellos predicaban en sus programas, es decir, que los ingenieros y técnicos del Tandanor habían aceptado trabajar con procedimientos y estándares por debajo de lo exigido para la reparación de dicho submarino.

¿Y entonces?
¿Debo arrepentirme de lo que pienso?

Espero la respuesta de los señores.
 
demoledor

demoledor

pennywise1 dijo:
La verdad es que es la hipótesis menos deseable. Aunque por supuesto, aunque sea mínimamente, debe ser considerada. La política, en el ámbito internacional, tiene también sus lados oscuros. No es algo que solo se vea en nuestro país.
Por ejemplo:
http://foreignpolicy.com/2017/11/22/five-questions-about-the-missing-argentine-submarine/
El artículo de arriba es de Foreign Policy, quien hace una semana culparon a China del hundimiento del ARA San Juan. Aunque no tiene sentido esa hipótesis. China tiene pesqueros ilegales en todo el mundo. Y en todo el mundo los detienen. ¿Qué sentido tiene que se crucen medio mundo (en forma literal), para vengar a un barco que realiza actividades ilegales? Y, además, hundiendo nada más y nada menos que un submarino de guerra. Lo más interesante es que las mismas hipótesis empezó culpando también a... Corea del Norte. Una locura. Obviamente, a mi parecer, dos hipótesis muy politizadas. Sin embargo, si fue hundido, hay que analizar las circunstancias. Quién mas motivos tendría, en caso de ser así, seria Inglaterra. Si ello es así, tratar de ligar responsabilidades a China es un buen método de desligar al principal sospechoso en caso que se encuentre el submarino con daños propios de un ataque armado. Porque la deformación plástica de una estructura metálica no puede mentir. Y además es muy difícil de ocultar.
Siguiendo con la misma línea (y todo esto dentro de la hipótesis que haya sido hundido), lo importante es que NO se encuentre el submarino. O que su acceso sea DIFICIL. Lo mejor: que se halla hundido a la mayor profundidad posible. Por ello, fíjense en el gráfico que adjunto. "Justo" se habría hundido (según dictan las principales informaciones) en el talud continental. Antes de llegar a la plataforma continental. La llanura abisal hubiera sido ideal. Pero tal vez se tardó en aproximarse al San Juan y se decidió proceder de todas maneras. Si su mensaje radiado de desperfecto en las baterías fue interceptado, era la oportunidad ideal para hundirlo, si ello ya estaba planificado. Además que debido a ello, estaba navegando seca de la superficie, facilitando aún más su detección.

También es interesante que se halle llamado a un tercero. Ni EUA, ni Inglaterra. Rusia. Quienes tienen experiencia en este tipo de hundimiento. Sus equipos de rastreo en profundidad son nuevos. Tal vez los mejores del mundo. Y con al menos dos submarinos hundidos en situaciones sospechosas. Eso es experiencia a la hora de encontrarlo en profundidad y poder proceder a realizar un peritaje.
Con ello me refiero al submarino soviético K-129 (propulsión Diésel-Eléctrica) https://es.wikipedia.org/wiki/Submarino_soviético_K-129 . Y la operación de la CIA (tal vez la más compleja y cara que haya llevado a cabo), el Proyecto Azorian: https://es.wikipedia.org/wiki/Proyecto_Azorian . El objetivo habrían sido sus nuevos torpedos nucleares.
Al otro submarino que me refiero es, por supuesto, el Kursk https://es.wikipedia.org/wiki/Submarino_K-141_Kursk .
Interesante y notable del primer caso es que en Marzo de 1968 fue hundido el K-129. Sitio: 4.900 m de profundidad. Y en Mayo de 1968 (dos meses más tarde), el USS Scorpion (SSN-589) http://es.wikipedia.org/wiki/USS_Scorpion_(SSN-589) . Sitio: 3.000 metros de profundidad en un talud abisal. El Escorpión estaba partido en dos.
Para leer sobre el Kursk hay un libro, en inglés. The Third Truth, del ing. Dimitri Khalezov.
También es digno de mención, que un mes antes de la desaparición del ARA San Juan, EUA hace un ejercicio de rescate de submarinos en el Pacífico Sur. Chilemar. Estos ejercicios siempre se hacen en aguas de EUA. Se resaltó el nivel de la marina chilena como motivo de tal particularidad. Sin reales intensiones de ofender a los foristas chilenos, pero necesito mencionar el hecho. https://www.armada.cl/armada/notici...d-de-intercambio-naval/2017-10-14/161827.html
También, durante la búsqueda del San Juan, se detectaron ruidos de cadenas, sonar activo, y submarino a media agua. El 22 de Noviembre.


http://noticias.perfil.com/2017/11/...ales-en-la-zona-de-busqueda-del-ara-san-juan/
¿De dónde salió ese submarino detectado? ¿Y el ruido de cadenas, que lo produjo?
A mi parecer podría considerarse que el submarino ARA San Juan fuera hundido. Luego elevado del lecho marino, y arrastrado al talud continental. Para dificultar tanto su detección, peritaje, e incluso reflote (como en el 2001 con el Kursk). Con el hundimiento gana Inglaterra más seguridad en Malvinas. Ahora Argentina tiene solo un TR-1700. Tengo entendido que la serie 209 es próxima a retirarse en el mediano plazo. Ya no poseemos aviones de combate.
Supongo que estos casos se solucionan con compensaciones económicas. Ningún gobierno argentino correría el riesgo de desalinearse con EUA.
Finalmente quisiera compartirles los siguientes links. Para poder ver cuál es la capacidad militar actual de trabajo en profundidades marinas. En Rusia y en EUA. http://www.hisutton.com/Spy Subs -Project 09852 Belgorod.html http://www.hisutton.com/Ru_Arctic.html
Nota: Las baterías se pueden cortocircuitar. Pero jamás hacer volar un submarino... boya incluida. Aun siendo grabe, se está sobredimensionando las consecuencias de ese suceso. En un momento el periodismo sugirió, incluso, que el casco se pudo haber desoldado..
Me resulta muy interesante como Rusia manejará este hecho políticamente. Y no me refiero con respecto a la Argentina. Sino con EUA e Inglaterra.

Saludos.
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Teorías conspiranoides si las hay, con todo respeto estimado me parece de lo más descabellado que eh leído, digno de un capítulo de los expedientes secretos X.
 
S

sensei

pennywise1 dijo:
La verdad es que es la hipótesis menos deseable. Aunque por supuesto, aunque sea mínimamente, debe ser considerada. La política, en el ámbito internacional, tiene también sus lados oscuros. No es algo que solo se vea en nuestro país.
Por ejemplo:
http://foreignpolicy.com/2017/11/22/five-questions-about-the-missing-argentine-submarine/
El artículo de arriba es de Foreign Policy, quien hace una semana culparon a China del hundimiento del ARA San Juan. Aunque no tiene sentido esa hipótesis. China tiene pesqueros ilegales en todo el mundo. Y en todo el mundo los detienen. ¿Qué sentido tiene que se crucen medio mundo (en forma literal), para vengar a un barco que realiza actividades ilegales? Y, además, hundiendo nada más y nada menos que un submarino de guerra. Lo más interesante es que las mismas hipótesis empezó culpando también a... Corea del Norte. Una locura. Obviamente, a mi parecer, dos hipótesis muy politizadas. Sin embargo, si fue hundido, hay que analizar las circunstancias. Quién mas motivos tendría, en caso de ser así, seria Inglaterra. Si ello es así, tratar de ligar responsabilidades a China es un buen método de desligar al principal sospechoso en caso que se encuentre el submarino con daños propios de un ataque armado. Porque la deformación plástica de una estructura metálica no puede mentir. Y además es muy difícil de ocultar.
Siguiendo con la misma línea (y todo esto dentro de la hipótesis que haya sido hundido), lo importante es que NO se encuentre el submarino. O que su acceso sea DIFICIL. Lo mejor: que se halla hundido a la mayor profundidad posible. Por ello, fíjense en el gráfico que adjunto. "Justo" se habría hundido (según dictan las principales informaciones) en el talud continental. Antes de llegar a la plataforma continental. La llanura abisal hubiera sido ideal. Pero tal vez se tardó en aproximarse al San Juan y se decidió proceder de todas maneras. Si su mensaje radiado de desperfecto en las baterías fue interceptado, era la oportunidad ideal para hundirlo, si ello ya estaba planificado. Además que debido a ello, estaba navegando seca de la superficie, facilitando aún más su detección.

También es interesante que se halle llamado a un tercero. Ni EUA, ni Inglaterra. Rusia. Quienes tienen experiencia en este tipo de hundimiento. Sus equipos de rastreo en profundidad son nuevos. Tal vez los mejores del mundo. Y con al menos dos submarinos hundidos en situaciones sospechosas. Eso es experiencia a la hora de encontrarlo en profundidad y poder proceder a realizar un peritaje.
Con ello me refiero al submarino soviético K-129 (propulsión Diésel-Eléctrica) https://es.wikipedia.org/wiki/Submarino_soviético_K-129 . Y la operación de la CIA (tal vez la más compleja y cara que haya llevado a cabo), el Proyecto Azorian: https://es.wikipedia.org/wiki/Proyecto_Azorian . El objetivo habrían sido sus nuevos torpedos nucleares.
Al otro submarino que me refiero es, por supuesto, el Kursk https://es.wikipedia.org/wiki/Submarino_K-141_Kursk .
Interesante y notable del primer caso es que en Marzo de 1968 fue hundido el K-129. Sitio: 4.900 m de profundidad. Y en Mayo de 1968 (dos meses más tarde), el USS Scorpion (SSN-589) http://es.wikipedia.org/wiki/USS_Scorpion_(SSN-589) . Sitio: 3.000 metros de profundidad en un talud abisal. El Escorpión estaba partido en dos.
Para leer sobre el Kursk hay un libro, en inglés. The Third Truth, del ing. Dimitri Khalezov.
También es digno de mención, que un mes antes de la desaparición del ARA San Juan, EUA hace un ejercicio de rescate de submarinos en el Pacífico Sur. Chilemar. Estos ejercicios siempre se hacen en aguas de EUA. Se resaltó el nivel de la marina chilena como motivo de tal particularidad. Sin reales intensiones de ofender a los foristas chilenos, pero necesito mencionar el hecho. https://www.armada.cl/armada/notici...d-de-intercambio-naval/2017-10-14/161827.html
También, durante la búsqueda del San Juan, se detectaron ruidos de cadenas, sonar activo, y submarino a media agua. El 22 de Noviembre.


http://noticias.perfil.com/2017/11/...ales-en-la-zona-de-busqueda-del-ara-san-juan/
¿De dónde salió ese submarino detectado? ¿Y el ruido de cadenas, que lo produjo?
A mi parecer podría considerarse que el submarino ARA San Juan fuera hundido. Luego elevado del lecho marino, y arrastrado al talud continental. Para dificultar tanto su detección, peritaje, e incluso reflote (como en el 2001 con el Kursk). Con el hundimiento gana Inglaterra más seguridad en Malvinas. Ahora Argentina tiene solo un TR-1700. Tengo entendido que la serie 209 es próxima a retirarse en el mediano plazo. Ya no poseemos aviones de combate.
Supongo que estos casos se solucionan con compensaciones económicas. Ningún gobierno argentino correría el riesgo de desalinearse con EUA.
Finalmente quisiera compartirles los siguientes links. Para poder ver cuál es la capacidad militar actual de trabajo en profundidades marinas. En Rusia y en EUA. http://www.hisutton.com/Spy Subs -Project 09852 Belgorod.html http://www.hisutton.com/Ru_Arctic.html
Nota: Las baterías se pueden cortocircuitar. Pero jamás hacer volar un submarino... boya incluida. Aun siendo grabe, se está sobredimensionando las consecuencias de ese suceso. En un momento el periodismo sugirió, incluso, que el casco se pudo haber desoldado..
Me resulta muy interesante como Rusia manejará este hecho políticamente. Y no me refiero con respecto a la Argentina. Sino con EUA e Inglaterra.

Saludos.
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Ofender por qué?.
 
Rumplestilskin

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Pennywise, el payaso bailarín, el nombre y apariencia que utiliza lo que en realidad es una entidad de otra dimensión cuya forma y pensamiento están más allá de lo que la mente humana puede comprender, capaz de causar todo tipo de alucinaciones que generan miedo y que al mostrarse tal cual es, deja enajenadas a las personas. Ah....y cuya frase preferida es "Todos flotan y cuando vengas conmigo, tú también flotarás".

Watson, eso explica muchas cosas.
 
troesma

troesma

La necesidad de formular teorias conspirativas es directamente proporcional a la complejidad de una busqueda de esta naturaleza. Creo se tiende a minimizar esto. Vuelvo al ejemplo de un alfiler (o el tornillito que ajusta la patilla de un anteojo, cosa que me paso ayer y me tuvo put***do buen rato) que se te cae al piso y no ves donde cae, solo escuchas el sonido del contacto con el piso. Vos "paneas" la zona probable de busqueda 100 veces y nada, la llamas a tu mujer con un "ayudame a buscarlo" y nada. Cuando estas por tirar la toalla aparece y resulta que lo tenias delante de las narices.

Esperemos a que procesen toda la data que han relevado. Que pasa si no es uno de los contactos que aparecieron? Habra que leer de nuevo TODA la secuencia de imagenes. Pueden haberla pifiado con la localizacion? (en realidad, con la dimension del poligono de busqueda). Como poder, se puede, tanto como haber quedado 1 nm "mas cortos" (que es nada) y listo.

Estimo la siguiente fase, de no haber resultados positivos, sera volver a la mesa de calculo (si es que no lo estan haciendo ahora) e intentar expandir el area de busqueda en la direccion mas probable. El problema es que a medida que pasan los dias va a ser mas complicado contar con la masa de apoyo internacional, en hombres y medios, con que contamos ahora. Algunos diran "hasta aca llegamos" y otros se quedaran, pero calculo habra merma de medios que haran lo ya dificil doblemente dificil.

A veces, sin embargo, lo que necesitas es solo un golpe de suerte, si vale el termino en medio de esta enorme tragedia.

Esperemos.
 
Última edición:
douglas

douglas

Ilya Ehrenburg dijo:
Usted es un moderador.
Debería, por lo tanto, ser el ejemplo mayor de responsabilidad.
En vista de ello, le voy a hacer una pregunta: tiene como comprobar su
afirma que el AMRJ - Arsenal de Marina de Río de Janeiro realizó
un sabotaje en el casco de presión del Submarino Santa Cruz?


En el caso de que se trate de una persona,
Pues, justamente este corresponsal desató a dar carcajadas cuando le mostré
lo que comentaban aquí. También se ríe mucho junto con él ...
Sin embargo, incluso considerando esto una broma, es algo que no se puede dejar pasar en blanco.
Por eso, les digo: quien habla de la existencia de "perforaciones en el casco de presión" sólo revela al
el mundo que nada entiende de submarinos. Muestra al mundo el tamaño de la propia ignorancia.
No sabe la persona que un casco de presión saboteado vendría a colapsar, no entiende el ignorante
que el acero HY-80 no mantiene sus características intactas, si se perfora, o se corta fuera de sus especificaciones.
,
motores revisados. Los sistemas de menor importancia ganaron revisión en Argentina. ¡Esto se dio en 1999!
De aquí para allá lo que sucedió con este submarino?
¿Naufragó por casualidad?

El AMRJ realizó mantenimientos en los submarinos de la Marina de Brasil, con corte de casco, cambio de baterías, morotes, alternadores y sistemas más veces que los técnicos del astillero Domecq & Garcia / Tandanor. Questinarles la honradez es un absurdo. A pesar de que tanto el periodista
que se ha dado muchas risas, no se puede dejar de apuntar que tales personas creen que de manera intencional los técnicos e ingenieros del AMRJ intencionalmente estarían poniendo en riesgo la vida de los marineros argentinos. Esto, señores, es algo inaceptable. Ustedes atacan la hornada de trabajadores.


¿Y entonces?
¿Debo arrepentirme de lo que pienso?

Espero la respuesta de los señores.
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tengo tres acotaciones al respecto para usted
en primer lugar, el forista armisael posee una muy amplia trayectoria en este foro, tuvo puestos altos en algunos organismos cientificos para la defensa en epocas pasadas y ha demostrado su confiabilidad en este medio a través de menciones que casi siempre llegan a ser ciertas.
el otro caso debo preguntarle si usted entiende la cantidad de horas navegadas por el ARA santa cruz desde su MLU? ni hablar de en que condiciones lo hizo.
y el tercer comentario que le hago es que usted se basa en la risa de un periodista, no de un ingeniero. por lo tanto debo decirle que cualquier intervención en un recinto que este hecho para soportar la presión donde se lo suelde, genera imperfecciones tales que puede llevar al material a su estado ultimo de solicitación.

el mejor ejemplo es la soldadura. este proceso induce tensiones residuales en el punto donde el materias "se fusiono" producto de altas temperaturas, creando así un punto donde a menor solicitación se puede alcanzar tensiones de fluencia localizadas llevando desde este punto a un rápido colapso del material.
un ejemplo de esto son los perfiles de placas soldadas donde se somete el elementoa un recocido para eliminar tales tensiones residuales

otro ejemplo es cualquier oquedad que se genere, imperfección que ante una tensión aplicada actúa como un "amplificador" de tensiones teniendo un comportamiento similar al anterior caso.

por otro lado, cualquier imperfección bajo una carga cíclica actúa como punto de nucleacion de lo que termina como una rotura por fatiga ( sin conocer en este caso el grado de oscilación de la carga solicitante)




así que le recomiendo a su periodista amigo que en lugar de reírse, se anote en alguna facultad de ingeniería para antes de burlarse, sepa de que esta hablando con algo mas que un argumento arbitrario, sea HY-80, ADN 420 o manteca.

saludos
 
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