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TAM con viento cruzado en Rosario
Saludos
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Otras líneas aéreas en Argentina
- Tema iniciado Gargara
- Fecha de inicio
Para eso se vota un poder ejecutivo y legislativo en las elecciones.
los vecinos no tienen como votar si quieren o no un aeropuerto. Para eso votaron a su intentende, a sus concejales. Para eso votaron un gobernador. Y para eso votaron un presidente.
Y en Moron, hasta donde se, son del mismo color politico todos.
Las juntas vecinales pueden decidir que tipo de cordon quieren, que arbol quieren en la plaza, etc. Pero no tienen injerencia alguna en temas como un aeropuerto.
Buscate alguna imagen aerea de la inauguracion de Palomar... y decime si no estaba en medio del campo. Contanos, que estuvo primero? la ciudad, o el aeropuerto? y lo mismo para Moron?
A los que habria que agarrar, es a los intendentes que permitieron que eso pase... pero bueno. Los aeropuertos, no son invisibles. Cuando te mudas cerca de uno, lo sabes. Es mas, proablemeente por eso, lo pagas mas barato. y puede ser que en algun momento tenga poco movimiento, como tambien puede ser que algun dia se active.
Mira como eran los alrededores del aeropuerto de Moron cerca de 1930:
pareciera ser un poco anterior a todo el barrio de los alrededores que hoy se quejan no?
Cuantos aviones cayeron en el medio de la ciudad con Aep o Eze funcionando?
En todo caso, podria ser otra idea. No se que instalaciones tendra el de Moreno. No se que tan usable estara la pista.
Quiza requiere mucho tiempo de trabajos, y la situacion de aeropuertos en Buenos Aires es HOY desesperante.
Si pensas el pais a 50 años, y siguiendo tu razonamiento, el aeropuerto para Buenos Aires, lo tendrias que hacer masomenos en Suipacha o aun, mas lejos. Porque siguiendo la tasa de crecimiento de Buenos Aires, si lo haces en Moreno, en 20 años, tenes toda una ciudad alrededor de nuevo y otra vez, las quejas de los vecinos y asi sin fin.
Última edición:
Bueno . Se hará en Suipacha ... Pero el país se piensa a futuro.Para eso se vota un poder ejecutivo y legislativo en las elecciones.
los vecinos no tienen como votar si quieren o no un aeropuerto. Para eso votaron a su intentende, a sus concejales. Para eso votaron un gobernador. Y para eso votaron un presidente.
Y en Moron, hasta donde se, son del mismo color politico todos.
Las juntas vecinales pueden decidir que tipo de cordon quieren, que arbol quieren en la plaza, etc. Pero no tienen injerencia alguna en temas como un aeropuerto.
Buscate alguna imagen aerea de la inauguracion de Palomar... y decime si no estaba en medio del campo. Contanos, que estuvo primero? la ciudad, o el aeropuerto? y lo mismo para Moron?
A los que habria que agarrar, es a los intendentes que permitieron que eso pase... pero bueno. Los aeropuertos, no son invisibles. Cuando te mudas cerca de uno, lo sabes. Es mas, proablemeente por eso, lo pagas mas barato. y puede ser que en algun momento tenga poco movimiento, como tambien puede ser que algun dia se active.
Mira como eran los alrededores del aeropuerto de Moron cerca de 1930:
pareciera ser un poco anterior a todo el barrio de los alrededores que hoy se quejan no?
Cuantos aviones cayeron en el medio de la ciudad con Aep o Eze funcionando?
En todo caso, podria ser otra idea. No se que instalaciones tendra el de Moreno. No se que tan usable estara la pista.
Quiza requiere mucho tiempo de trabajos, y la situacion de aeropuertos en Buenos Aires es HOY desesperante.
Si pensas el pais a 50 años, y siguiendo tu razonamiento, el aeropuerto para Buenos Aires, lo tendrias que hacer masomenos en Suipacha o aun, mas lejos. Porque siguiendo la tasa de crecimiento de Buenos Aires, si lo haces en Moreno, en 20 años, tenes toda una ciudad alrededor de nuevo y otra vez, las quejas de los vecinos y asi sin fin.
Respecto a q se votó, vemos la democracia diferente. Para mí, que gane un gobernador y por dos años no reclamar ni opinar nada. Y luego a los siguientes dos años tmp .. me parece un error.
Las decisiones importantes las tiene que tomar el pueblo .
No entendí porque insistís con que el aeropuerto estuvo primero . Quoteandl algo en dónde no hablaba de eso.
Tu teoría es un "jodanse y si pasa algo es culpa de uds" .
Para mí es un error. Y dudo que el día que pase algo salgas vos a dar la cara ..
Siempre nos quejamos que se hace todo al tún tún . Pero ahora pedir lo mismo te hace fanático tirapiedra y asesino de fiscales, ya que está también , no ?
DSV
Colaborador
La última del 2017: Estelar empezó a volar entre Buenos Aires y Caracas
Por Edgardo Gimenez Mazó -
24/12/2017 7:35
Luego de casi cinco meses sin estar conectadas, Buenos Aires y Caracas volvieron a tener vuelos regulares non-stop, de la mano de la aerolínea venezolana Estelar Latinoamérica.
Si bien ya durante noviembre realizó algunas operaciones como chárter en aeronaves Boeing 737-300, el primer vuelo regular tuvo lugar el 14 de diciembre, tras haber recibido su primer y único Airbus A340-300 (matrícula 9H-JAI en formato wet lease de la aerolínea HiFly Malta). Las aeronaves tienen una configuración de 12 asientos en primera, 42 en business y 213 en economy.
Economy de los A340-300 de Estelar (Foto: Instagram Estelar)
Primera clase de los A340-300 de Estelar (Foto: Instagram Estelar)
Estelar opera entre Buenos Aires y Caracas tres veces por semana, saliendo de la capital venezolana los martes, jueves y domingos a las 15:15 para arribar al aeropuerto de Ezeiza a las 22:45. El regreso es los lunes, miércoles y viernes a las 9:00, llegando a Caracas a las 14:30. Todas horas locales.
Con ese único A340-300 la compañía empezó a operar el 13 de diciembre tres vuelos semanales entre Caracas y Madrid. La aeronave va a andar a full, ya que aterriza en Caracas y a las dos horas ya sale hacia Buenos Aires o hacia Madrid.
La flota de Estelar se compone, además del A340-300, por tres Boeing 737-300 y cuatro Boeing 737-200, los cuales tienen en promedio 29,4 años de edad (el A340 tiene 19,3 años).
Su red alcanza a Maracaibo, Santo Domingo, Porlamar y Cumaná en Venezuela, y en el extranjero ofrece vuelos hacia Lima y Santiago de Chile en alianza con Latin American Wings, además de estos nuevos vuelos a Madrid y Buenos Aires.
La llegada de Estelar ocupa los espacios dejados por Aerolíneas Argentinas desde julio y Conviasa desde mayo, habiendo quedado solamente Copa como la compañía en ofrecer conexiones más directas hacia Caracas a través de Panamá.
http://www.aviacionline.com/2017/12...-empezo-a-volar-entre-buenos-aires-y-caracas/
Por Edgardo Gimenez Mazó -
24/12/2017 7:35
Luego de casi cinco meses sin estar conectadas, Buenos Aires y Caracas volvieron a tener vuelos regulares non-stop, de la mano de la aerolínea venezolana Estelar Latinoamérica.
Si bien ya durante noviembre realizó algunas operaciones como chárter en aeronaves Boeing 737-300, el primer vuelo regular tuvo lugar el 14 de diciembre, tras haber recibido su primer y único Airbus A340-300 (matrícula 9H-JAI en formato wet lease de la aerolínea HiFly Malta). Las aeronaves tienen una configuración de 12 asientos en primera, 42 en business y 213 en economy.
Economy de los A340-300 de Estelar (Foto: Instagram Estelar)
Primera clase de los A340-300 de Estelar (Foto: Instagram Estelar)
Estelar opera entre Buenos Aires y Caracas tres veces por semana, saliendo de la capital venezolana los martes, jueves y domingos a las 15:15 para arribar al aeropuerto de Ezeiza a las 22:45. El regreso es los lunes, miércoles y viernes a las 9:00, llegando a Caracas a las 14:30. Todas horas locales.
Con ese único A340-300 la compañía empezó a operar el 13 de diciembre tres vuelos semanales entre Caracas y Madrid. La aeronave va a andar a full, ya que aterriza en Caracas y a las dos horas ya sale hacia Buenos Aires o hacia Madrid.
La flota de Estelar se compone, además del A340-300, por tres Boeing 737-300 y cuatro Boeing 737-200, los cuales tienen en promedio 29,4 años de edad (el A340 tiene 19,3 años).
Su red alcanza a Maracaibo, Santo Domingo, Porlamar y Cumaná en Venezuela, y en el extranjero ofrece vuelos hacia Lima y Santiago de Chile en alianza con Latin American Wings, además de estos nuevos vuelos a Madrid y Buenos Aires.
La llegada de Estelar ocupa los espacios dejados por Aerolíneas Argentinas desde julio y Conviasa desde mayo, habiendo quedado solamente Copa como la compañía en ofrecer conexiones más directas hacia Caracas a través de Panamá.
http://www.aviacionline.com/2017/12...-empezo-a-volar-entre-buenos-aires-y-caracas/
El-comechingón
Fanático del Asado
Hace unos días compré un pasaje ida Córdoba-Tucumán a $1.016
900$ el colectivo y tarda 10hs
1200$ gasto en combustible y manejo 6hs...
900$ el colectivo y tarda 10hs
1200$ gasto en combustible y manejo 6hs...
Tiempo? sumando tiempo muerto en el aeropuerto...
El-comechingón
Fanático del Asado
El vuelo debe ser de 45 mins. 45 mins mas en embarque...
Eduardo Moretti
Colaborador
Empezarán este verano los vuelos low cost desde El Palomar
En los primeros días de enero estará preparado el plan oficial de tres etapas para mejorar la infraestructura
Diego Cabot
No hay vuelta atrás en la decisión de empezar a utilizar El Palomar como aeropuerto comercial. En el Gobierno y en Aeropuertos Argentina 2000 piensan poder empezar a operar este verano.
Los primeros días de enero ya estará preparado el llamado Plan Maestro El Palomar. Constará de tres etapas que terminará con una construcción más importante en una zona que hoy está libre.
La Etapa Cero, con la que esperan terminar lo básico como para poder despachar o recibir los dos aviones de la empresa Flybondi, consta de la utilización de un viejo edificio de 600 metros cuadrados que alguna vez se utilizó para la llegada y partida de pasajeros.
En 2010, cuando se hicieron trabajos de mantenimiento de la pista del Aeropuerto Jorge Newbery, varias aerolíneas, entre ellas la uruguaya Pluna, mudaron sus vuelos al oeste bonaerense. Entonces se utilizó aquella estructura a la que se le anexaron carpas para ampliar la zona. Además hay que realizar trabajos de mejora de la pista -menores según cuentan en el Gobierno-, balizamiento y estacionamiento de vehículos. Uno de los temas que surgió del relevamiento de la infraestructura es que toda la conexión de energía es precaria. Allí también habrá que trabajar. Ese paquete mínimo, según esperan, podría estar terminado a fines de enero. De ahí en más será decisión regulatoria.
Al parecer, esta inversión estará a cargo de AA2000. El contrato de concesión vigente contempla la prioridad para que esta absorba las operaciones cuando se abre un aeropuerto en una zona de influencia de las terminales que ya opera. De ahí la decisión de entregarlo a la empresa del grupo Eurnekian. En las estaciones aéreas hay dos tipos de obras: las que se realizan con el fondo fiduciario que se conforma con el pago de la tasa aeroportuaria y las que hace la empresa como parte de su paquete de concesión. Esta se inscribe en la segunda categoría.
La Etapa Uno, que empezará inmediatamente sea aprobado el Plan Maestro, ya prevé la utilización de dos hangares existentes que serán reconvertidos en zona de check-in. La concesión no incluye la base militar, sólo las aéreas de los vuelos comerciales. El terreno sigue siendo del Estado nacional, por lo que las operaciones, tanto las civiles como las militares, compartirán la pista. Esto ya sucede en varios aeropuertos como los de Río Cuarto, Trelew, Bahía Blanca, Río Gallegos, Comodoro Rivadavia, Mendoza y Reconquista. Quedará la Etapa Dos, en la que se prevé la construcción de una terminal nueva del otro lado de la pista (de 1900 metros), donde hoy se aloja la operación militar.
"Este anuncio demuestra la confianza que el Gobierno deposita en nuestra empresa y sus más de 2200 empleados para llevar adelante la política de desarrollo de las aerolíneas low cost en el país. Desde nuestra compañía apuntamos a crear la mejor infraestructura aeroportuaria para los usuarios y contribuir con el objetivo de incrementar exponencialmente la cantidad de argentinos que vuelan; que lo hagan a precios razonables y con las mejores instalaciones y servicios", dijo Martín Eurnekian, presidente de AA2000.
El Palomar va a ser el primer aeropuerto con orientación low cost, es decir, que cuente con prestaciones básicas -servicios de rampa y a pasajeros- que disminuyan los costos de operación para las aerolíneas. Por ejemplo, no habrá mangas ni servicios de remolque para aeronaves. La terminal tiene además una ubicación estratégica. Será el primer aeropuerto del país conectado al tren: está a 300 metros de la estación Palomar de la línea San Martín; se puede llegar desde Retiro en 39 minutos y desde Palermo en 31 minutos. Camionetas unirán el trayecto de la estación ferroviaria con la aeroportuaria. El aeropuerto se vincula con la ruta 4 y con Panamericana a través del Camino del Buen Ayre por Av. Roca. Está a unos 3,3 kilómetros de Acceso Oeste y a ocho de la Av. General Paz. Fuentes del Ministerio de Transporte confiaron a LA NACION que el gobierno nacional tiene en cartera conectar Acceso Oeste con el Buen Ayre a través de la autopista Arroyo Morón, una vía de 10 kilómetros que haría de continuación del Camino de Cintura.
"El proyecto va acompañado de toda una mejora integral para ordenar el tránsito, modernizar la zona y garantizar la seguridad de vecinos y pasajeros. Habrá una nueva rotonda, calles repavimentadas, nuevos semáforos y luminarias Led, cruces peatonales y refugios nuevos para las paradas de colectivos", dijo una fuente de Transporte.
http://www.lanacion.com.ar/2096670-empezaran-este-verano-los-vuelos-low-cost-desde-el-palomar
En los primeros días de enero estará preparado el plan oficial de tres etapas para mejorar la infraestructura
Diego Cabot
No hay vuelta atrás en la decisión de empezar a utilizar El Palomar como aeropuerto comercial. En el Gobierno y en Aeropuertos Argentina 2000 piensan poder empezar a operar este verano.
Los primeros días de enero ya estará preparado el llamado Plan Maestro El Palomar. Constará de tres etapas que terminará con una construcción más importante en una zona que hoy está libre.
La Etapa Cero, con la que esperan terminar lo básico como para poder despachar o recibir los dos aviones de la empresa Flybondi, consta de la utilización de un viejo edificio de 600 metros cuadrados que alguna vez se utilizó para la llegada y partida de pasajeros.
En 2010, cuando se hicieron trabajos de mantenimiento de la pista del Aeropuerto Jorge Newbery, varias aerolíneas, entre ellas la uruguaya Pluna, mudaron sus vuelos al oeste bonaerense. Entonces se utilizó aquella estructura a la que se le anexaron carpas para ampliar la zona. Además hay que realizar trabajos de mejora de la pista -menores según cuentan en el Gobierno-, balizamiento y estacionamiento de vehículos. Uno de los temas que surgió del relevamiento de la infraestructura es que toda la conexión de energía es precaria. Allí también habrá que trabajar. Ese paquete mínimo, según esperan, podría estar terminado a fines de enero. De ahí en más será decisión regulatoria.
Al parecer, esta inversión estará a cargo de AA2000. El contrato de concesión vigente contempla la prioridad para que esta absorba las operaciones cuando se abre un aeropuerto en una zona de influencia de las terminales que ya opera. De ahí la decisión de entregarlo a la empresa del grupo Eurnekian. En las estaciones aéreas hay dos tipos de obras: las que se realizan con el fondo fiduciario que se conforma con el pago de la tasa aeroportuaria y las que hace la empresa como parte de su paquete de concesión. Esta se inscribe en la segunda categoría.
La Etapa Uno, que empezará inmediatamente sea aprobado el Plan Maestro, ya prevé la utilización de dos hangares existentes que serán reconvertidos en zona de check-in. La concesión no incluye la base militar, sólo las aéreas de los vuelos comerciales. El terreno sigue siendo del Estado nacional, por lo que las operaciones, tanto las civiles como las militares, compartirán la pista. Esto ya sucede en varios aeropuertos como los de Río Cuarto, Trelew, Bahía Blanca, Río Gallegos, Comodoro Rivadavia, Mendoza y Reconquista. Quedará la Etapa Dos, en la que se prevé la construcción de una terminal nueva del otro lado de la pista (de 1900 metros), donde hoy se aloja la operación militar.
"Este anuncio demuestra la confianza que el Gobierno deposita en nuestra empresa y sus más de 2200 empleados para llevar adelante la política de desarrollo de las aerolíneas low cost en el país. Desde nuestra compañía apuntamos a crear la mejor infraestructura aeroportuaria para los usuarios y contribuir con el objetivo de incrementar exponencialmente la cantidad de argentinos que vuelan; que lo hagan a precios razonables y con las mejores instalaciones y servicios", dijo Martín Eurnekian, presidente de AA2000.
El Palomar va a ser el primer aeropuerto con orientación low cost, es decir, que cuente con prestaciones básicas -servicios de rampa y a pasajeros- que disminuyan los costos de operación para las aerolíneas. Por ejemplo, no habrá mangas ni servicios de remolque para aeronaves. La terminal tiene además una ubicación estratégica. Será el primer aeropuerto del país conectado al tren: está a 300 metros de la estación Palomar de la línea San Martín; se puede llegar desde Retiro en 39 minutos y desde Palermo en 31 minutos. Camionetas unirán el trayecto de la estación ferroviaria con la aeroportuaria. El aeropuerto se vincula con la ruta 4 y con Panamericana a través del Camino del Buen Ayre por Av. Roca. Está a unos 3,3 kilómetros de Acceso Oeste y a ocho de la Av. General Paz. Fuentes del Ministerio de Transporte confiaron a LA NACION que el gobierno nacional tiene en cartera conectar Acceso Oeste con el Buen Ayre a través de la autopista Arroyo Morón, una vía de 10 kilómetros que haría de continuación del Camino de Cintura.
"El proyecto va acompañado de toda una mejora integral para ordenar el tránsito, modernizar la zona y garantizar la seguridad de vecinos y pasajeros. Habrá una nueva rotonda, calles repavimentadas, nuevos semáforos y luminarias Led, cruces peatonales y refugios nuevos para las paradas de colectivos", dijo una fuente de Transporte.
http://www.lanacion.com.ar/2096670-empezaran-este-verano-los-vuelos-low-cost-desde-el-palomar
Eduardo Moretti
Colaborador
Parece que es inminente el inicio de las operaciones de las líneas low cost en El Palomar ya mismo en enero, más allá de las resistencias que esta situación puede haber causado.
bueno... si esa es tu manera de pensar a futuro, hace un solo aeropuarto nacional, en el medio del desierto de La Pampa... asi te aseguras que nadie construya un barrio alrededor.
No la vemos tan diferente, pero este es el sistema que HOY tenemos.
Si vos pretendes que un barrio decida si quiere o no un aeropuerto internacional, estas en el horno.
Ninguno te va a dar el SI, porque nadie quiere un aeropuerto cerca.
Lo que yo (y otros) decimos, es que si vos compraste tu casa CERCA de un aeropuerto YA EXISTENTE, entonces, no podes quejarte que ese aeropuerto este ahi.
Fijate lo que paso con la central Nuclear. Todos quieren tener energia en sus casas, pero ninguno quiere la central cerca.
Y dale con salir a dar la cara... yo no tengo que dar ninguna cara, porque no tomo ninguna decision. Si las tomara, salgo, no tengo ningun problema.
A mi tambien me encantaria hacer un aeropuerto nuevo. O una aeroisla, o un aeropuerto subterraneo.
Pero hoy no se puede. Aun si tuvieras la plata, te llevaria años tener un aeropuerto nuevo listo para operar.
Y el transporte aereo, esta en crisis HOY.
Seguramente, es mucho mas probable tener un accidente a causa de 1 aeropuerto hiper-saturado como AEP, a que se caiga un avion en Moron.
No se a que viene ese comentario. En todo caso, el problema es la gente que pasa de "esta todo bien, vamos buenisimo" (cuando todo se caia a pedazos) al "esta todo mal, todas las decisiones son malas, los aviones se van a caer como moscas"...
En teoria cualqueir municipio puede decidir.. el tema es que la modificacion de la constitucion del 94 asi lo estipulo... pero al no estar reformada la provincial, los municipios siguen siendo autarquicos y no autonomos...
Es variado, el punto de vista, pero fijate el caso CEAMSE... es muy parecido a lo que estas planteando... Ahi definio la corte suprema... hay casos que fallaron a favor del municipio y casos que en contra.. el tema es que la constitucion provincial no fue modificada y por eso quedan estos agujeros...
Pero si la gente consigue que el municipio actue a favor de sus intereses... como deberia ser, ya que fueron votados por la gente...y el caso llega a la corte, puede pasar cualquier cosa.
Fijate lo que esta pasando entre la Ciudad de Buenos Aires y La Matanza, con la muda del famoso mercado de carnes... Por mas de que la gobernadora lo autorizo en concordancia con la Ciudad... hay un problema, por que ni la gente ni la intendencia lo quiere alli... Llega a la corte, si es que llega y no pasan el sobre por debajo de la mesa y puede pasar cualqueir cosa...
Es variado, el punto de vista, pero fijate el caso CEAMSE... es muy parecido a lo que estas planteando... Ahi definio la corte suprema... hay casos que fallaron a favor del municipio y casos que en contra.. el tema es que la constitucion provincial no fue modificada y por eso quedan estos agujeros...
Pero si la gente consigue que el municipio actue a favor de sus intereses... como deberia ser, ya que fueron votados por la gente...y el caso llega a la corte, puede pasar cualquier cosa.
Fijate lo que esta pasando entre la Ciudad de Buenos Aires y La Matanza, con la muda del famoso mercado de carnes... Por mas de que la gobernadora lo autorizo en concordancia con la Ciudad... hay un problema, por que ni la gente ni la intendencia lo quiere alli... Llega a la corte, si es que llega y no pasan el sobre por debajo de la mesa y puede pasar cualqueir cosa...
FerTrucco
Colaborador
Los municipios deciden sobre el uso del suelo, y las provincias tienen potestad sobre el medio ambiente. Por eso, las instalaciones nuevas tienen que contar con el aval de ambos (caso planta nuclear en Río Negro). Se dió el caso con Tecnópolis, por ejemplo, en donde el gobierno nacional de ese momento se instaló sobre terrenos federales, y le importó tres belines lo que el municipio de Vicente López opinara al respecto. Y como lo hicieron de prepo, además, la zona ahora se inunda.
En el caso de Palomar, lo que ocurre es que se trata de un emplazamiento ya existente, para una actividad ya existente.
En el caso de Palomar, lo que ocurre es que se trata de un emplazamiento ya existente, para una actividad ya existente.
DSV
Colaborador
Además de que el municipio no parece oponerse en lo absoluto.
AMigos
Saludos
Saludos
DSV
Colaborador
Es impresionante lo que creció Rosario últimamente, creo que fue el aeropuerto que más crecimiento tuvo.
Si en cuanto a vuelos y números de pasajeros es notable, por años se quedo afuera de mucho pero ahora crecio mucho, ahora el tema es las obras de infraestructura avancen para permitir crecer aun mas
https://www.aviacionline.com/2017/1...rio-cierra-el-2017-con-un-crecimiento-del-45/
Saludos
PD:
SI googleas la estación de morón u de el palomar . Son un poco más viejas que la base . Bah , la estación de morón estaba y los aviones no existían aúnEllos se asentaron LUEGO que los aeropuertos. A tragar saliva.
Y que nadie pueda hacerlo más en ningún aeropuerto.
Es más, deberían prohibir la urbanización en el conurbano. Lo que hay hay, ya basta, casi es todo una mancha gris. Que la gente se vaya a otra parte del país o vivan en edificios. Parece un cáncer como crece la megalopolis.
Cuántos aeropuertos quieren?. Qué es tan difícil de tener tranes, autovías y colectivos hasta EZ?.
Quien estaba primero ?
DSV
Colaborador
Pero la estación no es la que se queja, es una fracción de vecinos nomás, que recién descubrieron que hace un siglo hay un aeródromo ahí.
DSV
Colaborador
Y no tiene que ver con lo que digo. Las quejas por la base aérea no nacieron ni en 1920, ni en 1950, ni en 1990. Pasaron unas cuántas generaciones sin quejarse, como para empezar a quejarse ahora. Igual, al no tener sentido, qué es lo que discutimos?
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