Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

[Juanma]

Cómo sería la consecuencia física en el submarino y sus tripulantes? No entiendo bien lo que quiere decir el informe en ese sentido

Por suerte estan siendo muy cuidadosos con el tema de las implicacias de lo que pasa en una implosion.
Pensar en algo instantaneo y sensillo sin entrar en detalles creo que es lo mejor para hablar en reportes publicos.

Los videos que puso Spirit si bien es una muestra grafica y clara se quedan algo cortos con algunas consecuencias que preguntas.

En realidad en esos 40 milisegundos pasaron muchas mas cosas a nivel fisico.
Ejemplo:
Uds sienten como la lata de aerosol se enfria cuando la usan.
Tambien sienten calor cuando usan un inflador mucho, en especial al final cuando hay que hacer mucha fuerza.
Efecto fisico de compresión y expansión de gases.

Eso tambien pasa en una implosion de un submarino con el gas que está dentro del casco, pero a un nivel mucho mayor.

Hay mas cosas, pero todas a escalas que no manejamos en el dia a dia.
Mejor quedarse con que cuando sucedió no lo sintieron.

 

[Juanma]

Encontrar cualquier cosa se puede encontrar, el tema es el tiempo y el dinero que eso va a demandar. Sobre todo el querer hacerlo. El vuelo de Air Frace, es una muestra de ello.

Sobre el reclamo............ cuando llegò el Poseidon, capitan submarinista retirado del ARA, afirmaba de que el Poseidon, era capaz de detectar una lata de durazno a gran profundidad............... Y? que pasò?

Aun supuestamente, sabiendo, donde se encontraba el Sub.

Besos

Que paso? Pasó que vos le creiste.... eso pasó.
Tengamos oidos criticos.
Ante tal afirmacion lo primero que vamos a pensar es "con que sensor?"

Los rusos tambien llegaron diciendo que ellos lo encontraban de toque y alguna gente se lo creyó. Vos que pensaste?

 

[DSV]

como señaló XeryuZ, los ejemplos de videos muestran que los objetos implosionados se comprimen, pero no se fragmentan. De seguir esta lógica, el San Juan debiera estar compactado, pero relativamente entero (ergo, lo que hay que buscar es un pedazo muy grande de metal, y no un montón de trozos);

Salvo que al comprimir, las uniones de soldaduras se terminen partiendo, y ahì vas a tener varias secciones y no un objeto ùnico. Ademàs de la dinàmica de la caìda hasta el fondo y el choque del aparato contra el mismo.

Fijate que el informe del Thresher dice que el submarino se desintegró y sus restos se esparcieron en 134 km2

 

[ubaldosa]

La implosión del vagón y de un sub, entiendo son dos acontecimientos con un mismo origen pero muy diferente desarrollo.
Comparar ambos, mas allá de ser ilustrativo de la acción de una presión exterior es un error. Gran error.

...y si la dinamica puede ser muy diferente si cuando es aplastado por la extrema presion externa, en algun punto sede y se produce el ingreso del fluido a 40 atmosferas (+o- la presion a 400 mts de profundidad) creo debe ese ingreso producir un golpe tremendo en el interior del sub.

 

[Tabano1973]

No se si es lo mismo la implosión por vacío interno que por presión externa. El aire que esta en el interior del sub, debe salir por algún lado.

 

[Derruido]

Que paso? Pasó que vos le creiste.... eso pasó.
Tengamos oidos criticos.
Ante tal afirmacion lo primero que vamos a pensar es "con que sensor?"

Los rusos tambien llegaron diciendo que ellos lo encontraban de toque y alguna gente se lo creyó. Vos que pensaste?

Y si lo està diciendo alguien que fue capitan de un sub de la armada. Con màs años de estudios y de experiencia que cualquiera............ como no creerle.

Besos

 

[Derruido]

...y si la dinamica puede ser muy diferente si cuando es aplastado por la extrema presion externa, en algun punto sede y se produce el ingreso del fluido a 40 atmosferas (+o- la presion a 400 mts de profundidad) creo debe ese ingreso producir un golpe tremendo en el interior del sub.

Otro punto, hay muchas secciones en el sub, muchas soldaduras, puede colapsar la parte menos fuerte, ingresa agua de una y el resto sigue intacta. Recordemos que en cuanto al San Juan, el propio informe de la Armada señala una pèrdida de resistencia en el casco en la sala de torpedos del orden del 40 al 60%. Con lo cual, pudo colapsar esa parte y el resto al ingresar el agua de una no deformarse.

Besos

 

[Derruido]

Ver a partir de los 3 minutos

 

[tinchow]

Siguen hablando y republicando el supuesto informe de Bruce Rule, pero siempre se muestra lo que parecen ser extractos de un informe mayor, sólo se ven las conclusiones a las que llega, pero nada acerca de cómo llega a ellas. No lo sé, Rick...

 

[ubaldosa]

No se si es lo mismo la implosión por vacío interno que por presión externa. El aire que esta en el interior del sub, debe salir por algún lado.

...no debe ser lo mismo... mas si estamos hablando de distino
tos fluidos... los gases son facilemente comprimibles, los liquidos lo son muchismo mas dificiles de comprimir, a tal punto que se comportan entre ciertos limites como si fuera un solido, busquen los efectos de golpe de ariete, que creo que algo similar debe de provocar el ingreso intespestivo a alta presion del agua en el sub a altas profundidades. Por ahi lei que el agua a esa profundidad ingreso a mas de 2000 km/h, piensen en el choque de un solido internamente en el sub a esa velocidad, el efecto debe de ser devastador.

 

[tinchow]

http://imgur.com/I6bDHCX

capturé esta imagen del foro del Integrated Undersea Surveillance System, Rule da una dirección de email para solicitar su informe completo, creo que está dirigido a sus colegas, pero con probar no se pierde nada, alguien se anima?

 

[ubaldosa]

Otro punto, hay muchas secciones en el sub, muchas soldaduras, puede colapsar la parte menos fuerte, ingresa agua de una y el resto sigue intacta. Recordemos que en cuanto al San Juan, el propio informe de la Armada señala una pèrdida de resistencia en el casco en la sala de torpedos del orden del 40 al 60%. Con lo cual, pudo colapsar esa parte y el resto al ingresar el agua de una no deformarse.
Besos

...Derru, el problema es a que profundidad se produce el ingreso del agua, a 40 metros con una diferencia de 3 atmosferas es muy distinto a + de 400 mts con una diferencia de 40 atmosferas.

 

[ubaldosa]

En la central hidroeléctrica Sayano–Shushenskaya la más grande de Rusia que tiene una caída hidráulica de unos 240 metros ocurrió en el 2009 por accidente un cierre rápido del ingreso del agua el cual lo que causo sobrepresiones que ocasionaron que una de las turbinas explotara y saliera de su base. Hay fotos en internet que pueden ver el efecto de destruccion del golpe de la columna de agua de unos 200 mts y en el San Juan se habla de 400 mts.

 

[DSV]

Copio unos tweets de hoy de Daniel Coluccio, creo que es periodista de Mar del Plata, de los que toman el tema de forma seria, y está siempre en las conferencias de prensa.


El INTERCOM del #ARASanJuan eran 48hs, eso significa debia comunicarse a las 00:30hs del dia 17/nov. 6hs antes, movilizaron desde la @Armada_Arg los primeros aviones. Todo comandante sabe que en caso de no haber comunicación DEBE permanecer en superficie porque los van a buscar

#ARASanJuan .El hecho de tener como premisa del submarinista ”Ver, sin ser visto...” lleva a un enigma importante, difícil de detectar y difícil de saber que hacen. Tan difícil como pretender “cargar baterias” en plano -18mts con vientos de 110km/h y olas de 8mts.rumbo 015º

Parte @Armada_Arg con familiares. Algo positivo. El Yantar está recorriendo cañadones de la topografía marina del area de búsqueda “Yantar 5”. Hay caidas de 100/200mts por anchos variables. Nueva expectativa y nuevo esfuerzo. La ARA Spiro continúa en area señalada por familiares

A pesar de distintos análisis, nadie discute la gran dedicación y esfuerzo de los CN Gabriel Attis,Luis Paredes, Hector Alonso tan comprometidos como la sociedad,para encontrar al #ARASanJuan . @Armada_Arg continúen la búsqueda, la única batalla perdida es la que no se enfrenta

Área de la anomalía hidroacústica: Rombo es el area asignada de Circulo es el area asignada de Elipse es el area asignada de Los círculos son las zonas mas probables de búsqueda, cercana y extendida.

 

[DSV]

 

[Derruido]

...Derru, el problema es a que profundidad se produce el ingreso del agua, a 40 metros con una diferencia de 3 atmosferas es muy distinto a + de 400 mts con una diferencia de 40 atmosferas.

Lo sè, el tema es si colapsa toda la estructura junta o la màs dèbil. Indefectiblemente el submarino termina como termina.

Si el submarino colapsò a 400 metros...................... que pasò?. Porque acà pudimos leer que Alemania al Entregarlo, lo llevò hasta los 660 metros............. y luego ascendieron...............

Besos

 

[Derruido]

lo dudo.... el papel acepta lo que quiere que lean

No sè, solo comento lo que se subiò acà. Y fue casi fuente oficial.

Besos

 

[Derruido]

si, ya subiò que el AMRJ furo el casco del sub argento (dito por uno forista) como una verdade asi que....

Lo de los 660 metros lo dijo el capitan del San Juan, si no me equivoco, que lo trajo al paìs.

Sobre el forista-moderador que indicò que al Santa Cruz le perforaron el casco. Si el aludido forista-moderador lo dijo, es porque realmente ha sido asì. Si supieras donde estuvo trabajando, sabrìas que si dice algo sobre algo, es porque asì es.

Besos

 

[JT8D]

Lo sè, el tema es si colapsa toda la estructura junta o la màs dèbil. Indefectiblemente el submarino termina como termina.

Si el submarino colapsò a 400 metros...................... que pasò?. Porque acà pudimos leer que Alemania al Entregarlo, lo llevò hasta los 660 metros............. y luego ascendieron...............

Besos

Estimado, estructuras sob compresion sufren una inestabilidad llamada buckling que es muy influenciada por eventuales puntos debiles. Así que si hubo fuego o una explosion interna, el colapso podria pasar a ocurrir a una profundidad mucho antes de la profundidad de colapso de proyecto. Por favor, entienda que estamos hablando de eventos no lineales.

Saludos,

JT

P.D.: Perdón por los errores de castellano, no conozco la traducion de algunos terminos tecnicos

 

[Rumplestilskin]

Lo de los 660 metros lo dijo el capitan del San Juan, si no me equivoco, que lo trajo al paìs.

El TR-1700 tiene un casco de 32 mm de acero HY-80.
El Los Ángeles de 75 mm del mismo acero.

Las profundidades manejadas para el segundo son de unos 300 m, máximo en caso de emergencia 450 mm. Los Seawolf con HY-100 (creo que 80 mm de casco) llegan a los 600.

Está bien que los yankees son MUY cautelosos con el asunto de las profundidades, pero la diferencia me parece demasiada.

PD: sobre el Santa Cruz, ¿Existen otros casos de submarinos en el mundo a los cuales se mandó a una MLU a un país que no era el propio ni el fabricante y que no tenía experiencia con el modelo?