Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
yo estuve en ese lugar del combate de noche y con nieve y viento para poder sostener en lo que escrio algo concreto y no entrar en supuestos,,,,,,te aseguro que no ves a 3 metros a la redonda

Varias veces mostré los escalones,,,,Sila NO estaba arriba,,,,NO HAY UN SOLO TESTIMONIO DE LA CKIA que diga o sostenga que haya visto a un solo hombre del EA y eso es solo por una razon,,,, EL TENIENTE SILVA PARA PODER DISPARAR CONTRA EL ENEMIGO PRIMERO DEBÍA VER VER A LA LINEA DE DEFENSA ARGENTINA para no tener fuego amigo,,,,,y segundo DEBIA VER EL LUGAR POR DONDE ATACARÍAN.....estando en el escalon mas alto solo veía Harriett,,,en el del medio veía parte de la colina por donde parte el ataque y ESTANDO EN EL PRIMER ESCALON si tenía visual

La Cigarra mostro la foto de un miembro del 13º con su Law66 que tuvo que subir para poder ver algo de la gente del EA y hasta dudo que haya visto algo,,,,,,tamien filmé desde esa posicion y no se ve nada de dia,,,imaginate de noche..!!!
amigazo, es contradictorio lo que esta resaltado en azul con lo que esta resaltado en rojo....si no se veia a 3 metros como vos lo comprobaste....es logico que ningun hombre de la CKIA vea a la gente del EA por la condicion climatica y no por lo que comentas.
la falta de testimonio sobre un hecho, no implica la inexistencia del mismo.... no hay testimonios del hundimiento del sheffield....y sin embargo...
un abrazo.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
la armada, tuvo la capacidad de transformar errores tacticos, en "grandes victorias" para la opinion publica....
llamese tumbledown....
llamese san luis....
llamese ataque aeronaval del 2 de mayo desde el portaaviones...
en si...tuvo un excelente manejo de publicidad, para despegarse de la responsabilidad de la derrota y dejar solo al ejercito, haciendose cargo de la misma.
 
Kpla.... que preferis que no diga nada o que diga cuidando mis fuentes,,,,,pero como siempre dije....todo lo ppublicado sera avalado por quienes me lo dijeron ,,,,es cuestion de esperar,,,,o te cuento por privado,,,se que mantendras esto hasta que pueda salir sin afectar a nadie,,,,no oculto nada,,,si no que recien se retiraron algunos y otros estan en la duda si seguir o no con esta discusion,,,pero TODO VOY A DECIR de donde proviene

Muchas gracias por su oferta, mi insistencia en que se citen las fuentes no se radica en una necesidad personal y casi patológica de tener nombres, casi como en algún programa periodístico de temas del espectáculo, sino en armar este rompecabezas batido y contaminado de intereses con los testimonios que se van logrando y así empezar a separar la paja del trigo.
No dudo que ud. tiene esos testimonios, el tema es que sean públicos sus autores y por lo tanto cotejables en sus dichos.
En mas de una oportunidad ud. pudo aclarar testimonios de alguien que afirmaba algo de manera contundente y que por el horario, posición o algún otro detalle, no era tan así.
En relación a afectar a alguien, lo comprendo, no lo comparto.
Creo que después de una situación tan limite como es una guerra, nadie miento, solo dicen la parte de verdad que recuerdan y a su manera.
Salvo que alguien haya cometido un delito, todo lo que se dio es por la dinámica de la propia situación.
En este foro se hablo y detallo todos (muchos) de los errores, horrores, cometidos en lo tactico/estrategicos, de planificación, de logística, de conducción y un largo etc., para que sea tan "llamativo" que un Teniente se retire de su posición porque recibió ordenes de "B" que tenia mayor rango que "A", solo se encuadraría dentro de la confusión reinante de las ultimas y desesperadas horas de los combates.
Como me dijo un VGM alguna vez "en la guerra, sabes lo que pasa a dos metros tuyos, todo lo demás te lo cuentan..."
Le reitero lo que en algún momento ya pedí, a aquellos que tiene este tema transitado, expongan como piensan que se desarrollo TODO el combate de Tumbledown, desde el principio hasta el final, como una película, dinámico, no como una sucesión de fotos, estático, y en no mas de 20 renglones, creo que seria mucho mas claro y se arribaría a una conclusión mas parecida a la realidad.

Gracias


Cordialmente
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
la armada, tuvo la capacidad de transformar errores tacticos, en "grandes victorias" para la opinion publica....
llamese tumbledown....
llamese san luis....
llamese ataque aeronaval del 2 de mayo desde el portaaviones...
en si...tuvo un excelente manejo de publicidad, para despegarse de la responsabilidad de la derrota y dejar solo al ejercito, haciendose cargo de la misma.
Si amigo, lista larga.
La FAA no le fue en zaga....similar proceder.
Lo cierto es que TODOS tuvimos la culpa.
Abrazo
 

PagoPorà

Colaborador
Tano....me refiero a las 24 horas no durante el combate,nadie de la CKIA vio aprestos de gente del EA a la tarde antes de entrar en combate, es obvio porque estaban haciendo sus pozos precarios uno y dos escalones mas abajo LA CIGARRA.....me olvide de decirte que en la primer foto que pongo se ve al fondo el paredon...desde esa pequeña parte que se vé es de donde lanza el SG de las fotos que aportaste sus Laws,,,como ves tiene muy escaso angulo o casi nulo

Marcelo : yo hace años que vengo sosteniendo eso, Miño estaba como decimos de "balde" no podia hacer nada y eran ordenes recibidas, el al SUR hacia la zona de Vazquez no tenía NADA QUE HACER, aun así puso gente en su retaguardia cuidando el sur por si las Moscas mas muelas en el PC junto a Miño que era el unico que veía todo el Norte y solo el primer escalon al sur,,,,

Ves como las cosas cierran solas a veces...?
Los de Servicios dicen que la Artilleria Real tiraba largo y hacia el norte,,,,,justo donde estaban dos o tres soldados de Miño que son los que sufren esos impactos y hasta hoy estan muy claros en el piso de Malvinas, conste que entre esta gente de Servicios y CKIA ni se conocen...

Yo pàra tomar la foto estoy en la cresta del lado NORTE...a mi derecha esta el valle que divide con Longdon y esa era la mision de la CKIA, pero con una MAG poco podes hacer,,,,,como ves la MAG cuida el callejon pero ni un loco se meteria en ese brete con la MAG de un lado y un precipicio del otro !!!...por eso ni estaba en los planes de ellos pasar por ese lugar, ademas el Cabo Robles que manejaba el Arma era "gatillo facil" todos los dias le tiraba a lo que se movía y en maxima distancia pues Dos Hermanas habia sido tomada y el movimiento para atacar a Longdon era tremendo,,,

Al Sur estaria Vazquez pero ya mostramos decenas de fotos y videos donde consta que no se ve nada de la 4N....pero si queres de algun angulo especial no hay problema, pedime nomas

MANUEL...Demarco estaba 60 metros mas adelante de Miño,,,es decir tenes que pasar esas piedras de la foto esa cantidad de metros,,,,,por ahi el barranco es muy alto,,,nadie puede cortar que se repliegue Demarco, pero si se puede cortar a mis espaldas si tomas en cuenta la foto y ahi queda encerrada TODA LA CKIA pues el lugar que tenían para bajar al callejon y era el lugar ideal para el repliegue estaba con 36 trampas explosivas para que el enemigo no intente subir----si Miño se repliega justo a mis espaldas en un ratito esta en el PC de la Nacar, pero fue por Vazquez hacia el SUR cambiando el camino, eso es lo que muchos no entienden,,,si queres rajar te vas por el lugar mas corto, pero no te arriesgas yendo al lugar donde esta el enemigo


Thunder....100% de acuerdo,,,el Lobby que hizo la ARA fue casi perfecto,,,,armar un grupo en Gran Brertaña como el de Nottingham de muy bueno para ARMAR de mejor forma una historia,,,,,,,
Cuentan entre los Britanicos que los SG eran entre todos los peores preparados,,,,sabiendo que un Peor de ellos es Rambo al lado de cualquier otro, se refieren a que con tanta actividad Protocolar como Guardias Reales en palacios etc siempre tienen menos tiempo para entrenamiento, aun asi son de carne y hueso y las balas los atraviesan, pero Longdon a mi entender es de otro planeta,,,,,ahi esta la Gloria.



Kpla...todo bien.....como siempre dije en estos casos no pretendo que me crean, pero sería muy engorroso para gente en actividad que se publiquen sus nombres, es más....no te das una idea lo dificil que es que te autoricen cuadros oficiales o quien sea a poner sus nombres

Los oficiales sobre todo quedaron muy sensibles despues de la Guerra, son POCOS en relacion a los que fueron a Malvinas que pudieron seguir con algo de "exito" sus Carreras, en el EA sobre todo venir como VGM a un Teniente Capitan o Mayor lo hacían un ser especial que competían con cierta ventaja para los ascensos con los que NO fueron,,,,,de ahi que muchos oficiales Veteranos y tengo un monton de amigos me dicen siempre lo mismo.....que había una cierta interna que se encargó de que no lleguen lejos...perdon por el OT pero es lindo el tema para tratarlo ahora que estan casi todos retirados


entre el y Tejada que son muy amigos se atribuyen haber bajado el Harrier que vino ya "herido" de Puerto Argentino y se esconde detras de Tumbledown, al quedar estatico unos momentos ambos me cuentan que le hacen volar pedazos de chapa...nunca mme puse a pensar cual podria haber sido , dicen que cayo a unos kilometros,,despues le pregunto bien
 

PagoPorà

Colaborador
Oscar,,,,,para VOS que lo sabias hace tiempo no era una novedad y yo al menos no comente nada porque era data tuya no mia y respeto la confianza al contarme eso como tanta info que intercambiamos en privado.
A lo que voy es que recien este Domingo Miño se los contó a sus soldados y abrió la Info,,,,,de lo contrario no lo hubiera publicado en ZM / abrazo
 
Cual debió ser la reacción de Villarraza ante tal falta Grave?
Lo pregunto porque por tu expresión debió haber sucedido algo que no sucedió. O al revés, sucedió algo que no debió haber sucedido. como vos prefieras.
Mas allá de todo el tema de las comunicaciones que existieron o no existieron, engaño radioeléctrico o no. Una orden de repliegue no es una orden cualquiera. A nivel Táctico inferior, refiriéndome a los niveles de compañía, una orden de repliegue incluye otras órdenes preestablecidas como por ejemplo aquella famosa frase que tantas veces hemos escuchado: "Rompo las Claves".
A qué CLAVES se refería?
Cuál es el uso de las Claves?
Existe una diferencia entre la comunicación de Vazquez con su comandante que ante la posibilidad abierta de un repliegue, el Oficial (hombre entrenado para situaciones críticas) dice: "Que el no domina la situación pero que el enemigo tampoco". Esta parece ser una comunicación mas realista sobre una orden tan importante como la de "REPLIEGUE".
La otra, si los ingleses engañaron a Miño por qué no engañaron a Vazquez de igual forma y manera?.

Como verás Agustín, antes de expresarse hay que analizar las cosas. Si vos me hibieses hecho caso de tomar papel y lápiz y anotar las informaciones, si las hubieras enfrentado unas con otras, si hubieses establecido las relaciones de unas con otras, no hubieras escrito esa pregunta.

Cordialmente
Hay distintos tipos de preguntas y con distintos propósitos. Puedo preguntar? SÍ, como lo hace cualquier otro forista.
Lo cierto es que el repliegue de Miño si no fue autorizado debió constar en los informes de Colombo y/o Villarraza, especialmente si estos oficiales no autorizaron ni conocían los motivos o circunstancias del mismo.Por qué no le avisaron a Vazquez de inmediato pregunta Pagoporá, le agrego: le avisaron a Robacio? No solo replegó la 5N sino que por arrastre replegó el observador adelantado, le habrán avisado a sus enlaces?
 
Muchas gracias por su oferta, mi insistencia en que se citen las fuentes no se radica en una necesidad personal y casi patológica de tener nombres, casi como en algún programa periodístico de temas del espectáculo, sino en armar este rompecabezas batido y contaminado de intereses con los testimonios que se van logrando y así empezar a separar la paja del trigo.
No dudo que ud. tiene esos testimonios, el tema es que sean públicos sus autores y por lo tanto cotejables en sus dichos.
En mas de una oportunidad ud. pudo aclarar testimonios de alguien que afirmaba algo de manera contundente y que por el horario, posición o algún otro detalle, no era tan así.
En relación a afectar a alguien, lo comprendo, no lo comparto.
Creo que después de una situación tan limite como es una guerra, nadie miento, solo dicen la parte de verdad que recuerdan y a su manera.
Salvo que alguien haya cometido un delito, todo lo que se dio es por la dinámica de la propia situación.
En este foro se hablo y detallo todos (muchos) de los errores, horrores, cometidos en lo tactico/estrategicos, de planificación, de logística, de conducción y un largo etc., para que sea tan "llamativo" que un Teniente se retire de su posición porque recibió ordenes de "B" que tenia mayor rango que "A", solo se encuadraría dentro de la confusión reinante de las ultimas y desesperadas horas de los combates.
Como me dijo un VGM alguna vez "en la guerra, sabes lo que pasa a dos metros tuyos, todo lo demás te lo cuentan..."
Le reitero lo que en algún momento ya pedí, a aquellos que tiene este tema transitado, expongan como piensan que se desarrollo TODO el combate de Tumbledown, desde el principio hasta el final, como una película, dinámico, no como una sucesión de fotos, estático, y en no mas de 20 renglones, creo que seria mucho mas claro y se arribaría a una conclusión mas parecida a la realidad.

Gracias


Cordialmente
Es muy cierto lo que plantea respecto a las fuentes pero es muy lógico también la preocupación de los informantes de no ser cuestionados o desprestigiados como ha pasado con comentarios poco serios.Si no se da la fuente los comentarios que hace el forista son "dudosos".
Vengo notando que hay gente que tiene información desde hace tiempo y no la comparte para que todos la analicemos.Tenemos el caso del informe original de Vazquez del que hablaron, los testimonios de la gente de morteros, el contacto con Miño, no se contestan preguntas de distancias, movimientos, etc. Se vuelca mucha información por parte de alguna gente pero no hay reciprocidad. Dá para agregarle muchas más cosas y cuestionamientos.
 
perdon por el OT, tal vez sea una locura lo que voy a proponer y si nos juntamos y analizamos lo que paso, cada uno con la informacion que cuenta y quiera presentar (obvio) post atras alguien pidio que cada uno explique sus argumentos para poder tener una idea, la verdad que esto viene para largo y cada vez que alguien trae informacion otro la refuta, no seria saludable el poder hablarlo? y exponerlo personalmente, la verdad que hay foristas que uno admira y respeta y seria sano para el foro el poder llegar a alguna conclusion, porque aqui amigos, aqui hay una GRIETA
 
Tano....me refiero a las 24 horas no durante el combate,nadie de la CKIA vio aprestos de gente del EA a la tarde antes de entrar en combate, es obvio porque estaban haciendo sus pozos precarios uno y dos escalones mas abajo LA CIGARRA.....me olvide de decirte que en la primer foto que pongo se ve al fondo el paredon...desde esa pequeña parte que se vé es de donde lanza el SG de las fotos que aportaste sus Laws,,,como ves tiene muy escaso angulo o casi nulo

Marcelo : yo hace años que vengo sosteniendo eso, Miño estaba como decimos de "balde" no podia hacer nada y eran ordenes recibidas, el al SUR hacia la zona de Vazquez no tenía NADA QUE HACER, aun así puso gente en su retaguardia cuidando el sur por si las Moscas mas muelas en el PC junto a Miño que era el unico que veía todo el Norte y solo el primer escalon al sur,,,,

Ves como las cosas cierran solas a veces...?
Los de Servicios dicen que la Artilleria Real tiraba largo y hacia el norte,,,,,justo donde estaban dos o tres soldados de Miño que son los que sufren esos impactos y hasta hoy estan muy claros en el piso de Malvinas, conste que entre esta gente de Servicios y CKIA ni se conocen...

Yo pàra tomar la foto estoy en la cresta del lado NORTE...a mi derecha esta el valle que divide con Longdon y esa era la mision de la CKIA, pero con una MAG poco podes hacer,,,,,como ves la MAG cuida el callejon pero ni un loco se meteria en ese brete con la MAG de un lado y un precipicio del otro !!!...por eso ni estaba en los planes de ellos pasar por ese lugar, ademas el Cabo Robles que manejaba el Arma era "gatillo facil" todos los dias le tiraba a lo que se movía y en maxima distancia pues Dos Hermanas habia sido tomada y el movimiento para atacar a Longdon era tremendo,,,

Al Sur estaria Vazquez pero ya mostramos decenas de fotos y videos donde consta que no se ve nada de la 4N....pero si queres de algun angulo especial no hay problema, pedime nomas

MANUEL...Demarco estaba 60 metros mas adelante de Miño,,,es decir tenes que pasar esas piedras de la foto esa cantidad de metros,,,,,por ahi el barranco es muy alto,,,nadie puede cortar que se repliegue Demarco, pero si se puede cortar a mis espaldas si tomas en cuenta la foto y ahi queda encerrada TODA LA CKIA pues el lugar que tenían para bajar al callejon y era el lugar ideal para el repliegue estaba con 36 trampas explosivas para que el enemigo no intente subir----si Miño se repliega justo a mis espaldas en un ratito esta en el PC de la Nacar, pero fue por Vazquez hacia el SUR cambiando el camino, eso es lo que muchos no entienden,,,si queres rajar te vas por el lugar mas corto, pero no te arriesgas yendo al lugar donde esta el enemigo


Thunder....100% de acuerdo,,,el Lobby que hizo la ARA fue casi perfecto,,,,armar un grupo en Gran Brertaña como el de Nottingham de muy bueno para ARMAR de mejor forma una historia,,,,,,,
Cuentan entre los Britanicos que los SG eran entre todos los peores preparados,,,,sabiendo que un Peor de ellos es Rambo al lado de cualquier otro, se refieren a que con tanta actividad Protocolar como Guardias Reales en palacios etc siempre tienen menos tiempo para entrenamiento, aun asi son de carne y hueso y las balas los atraviesan, pero Longdon a mi entender es de otro planeta,,,,,ahi esta la Gloria.



Kpla...todo bien.....como siempre dije en estos casos no pretendo que me crean, pero sería muy engorroso para gente en actividad que se publiquen sus nombres, es más....no te das una idea lo dificil que es que te autoricen cuadros oficiales o quien sea a poner sus nombres

Los oficiales sobre todo quedaron muy sensibles despues de la Guerra, son POCOS en relacion a los que fueron a Malvinas que pudieron seguir con algo de "exito" sus Carreras, en el EA sobre todo venir como VGM a un Teniente Capitan o Mayor lo hacían un ser especial que competían con cierta ventaja para los ascensos con los que NO fueron,,,,,de ahi que muchos oficiales Veteranos y tengo un monton de amigos me dicen siempre lo mismo.....que había una cierta interna que se encargó de que no lleguen lejos...perdon por el OT pero es lindo el tema para tratarlo ahora que estan casi todos retirados


entre el y Tejada que son muy amigos se atribuyen haber bajado el Harrier que vino ya "herido" de Puerto Argentino y se esconde detras de Tumbledown, al quedar estatico unos momentos ambos me cuentan que le hacen volar pedazos de chapa...nunca mme puse a pensar cual podria haber sido , dicen que cayo a unos kilometros,,despues le pregunto bien

Te entiendo Pora, valoro muchísimo te trabajo de campo, tus búsquedas de fuentes británicas y argentinas....

Sin embargo lo que no explicaste es que orden directa tenía la 5N??? Replegarse??? Con Vázquez??? Sin Vázquez???
Pq no bajó Miño a la zona de la 4N???
Sólo fue un problema de comunicación entre la 5 y la 4...
Obvio que son preguntas muy difíciles de responder..

Y en ese camino aparecen dos posibilidades según donde se pocisionan para explicar los acontecimientos...

Por eso Thunder y Gabino hacen hincapié en la doctrina...

La doctrina.....la orden permitiría dilucidar este gran rompecabezas y de allí en mas poder armar en una estructura los acotecimentos

Fuerte abrazo
 
El error que cometemos los civiles (por no tener los años de instrucción, adiestramiento y alistamiento que tienen los militares de carrera) es pensar que la doctrina y las órdenes son aplicables aleatoriamente según las ganas que se tengan...
Claro.....asi es....por eso es necesario saber la doctrina y las órdenes impartidas...
Como dijo thunder en un post....
No es vayan, vean que hacen y si les pinta se retiran o se rinden.....
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Es imposible llegar a algún nivel mínimo de acuerdo.....
Vázquez en su disertación plantea claramente que
A _resistir en la posición
B- subir y pelear espalda con espalda con la 5N
C- replegarse juntos

Miembros de la 5N argumentan:
A- replegarse a mortero 60 y ahí encontrarse con la 4N
B - la 4N se replegaría por el sur del monte apoyado por la secciones de Williams..

Robacio en su libro
Jamás nombra o cita una maniobra preexistente coordinada de repliegue y mucho menos a la zona de morteros 60...


Alguien tiene información directa adicional que puedan aunar ambas posturas???

Respecto del libro de Robacio, el cuenta lo que considera que debe contar siguiendo un hilo conductor que le de sentido a lo que el en general quiere decir. Evidentemente ese libro no está dirigido a gente como ustedes que leen, relacionan, consultan otras bibliografías, preguntan, etc. Creo que está dirigido al común de la gente.

Respecto de la 5N habrá que esperar..... Pagoporá escribió que tiene información sobre esa sección. Veremos, analizaremos y sacaremos nuestras propias conclusiones.

Saludos
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Hay distintos tipos de preguntas y con distintos propósitos. Puedo preguntar? SÍ, como lo hace cualquier otro forista.
Si. estas en todo tu derecho.
Pero......
Tu pregunta no estaba respondida cuando escribieron sobre Villarraza :"Que hace éste aca". Nos puede quedar la duda pues nadie describe el gesto de Villarraza al momento de la expresión.
O vos buscabas otra reación???

Lo cierto es que el repliegue de Miño si no fue autorizado debió constar en los informes de Colombo y/o Villarraza, especialmente si estos oficiales no autorizaron ni conocían los motivos o circunstancias del mismo.
Si no fue autorizado pueden ser 2 cosas:
1) Miño nunca pidió autorización para replegarse.
2) Miño pidió autorización para replegarse y no lo autorizaron.
Además no es lo mismo AUTORIZARLO a replegarse que ORDENARLE replegarse.

Por qué no le avisaron a Vazquez de inmediato pregunta Pagoporá, le agrego: le avisaron a Robacio? No solo replegó la 5N sino que por arrastre replegó el observador adelantado, le habrán avisado a sus enlaces?
No se por que no le avisan y entonces me hago estas dos preguntas:
¿Qué ventaja obtenía Villarraza avisándole de inmediato?
¿Que desventaja obtenía Villarraza avisándole de inmediato?
Me puede hacer más preguntas:
¿En que favorecía al cumplimiento de la misión o en que la perjudicaba?
 
Respecto del libro de Robacio, el cuenta lo que considera que debe contar siguiendo un hilo conductor que le de sentido a lo que el en general quiere decir. Evidentemente ese libro no está dirigido a gente como ustedes que leen, relacionan, consultan otras bibliografías, preguntan, etc. Creo que está dirigido al común de la gente.

Respecto de la 5N habrá que esperar..... Pagoporá escribió que tiene información sobre esa sección. Veremos, analizaremos y sacaremos nuestras propias conclusiones.

Saludos

Tenés razón Gabino..

Tengo 32 años, el primer libro en mi vida que pude leer de Malvinas fue Desde el Frente, a los 16 años...

Ese relato épico y heroico me generó la necesidad de seguir en el tema...

Quizás para ese chico de 16 años el objetivo del libro se cumplió....amor por Malvinas y por sus infantes de Marina que defendieron la patria....
 
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