Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

[GABINOSUAREZ]

Manuel,,,,, Miño recibe ordenes y las cumple .,,,,Vazquez tambien

Lo que intento explicar es que desde ese lugar poco y nada podia hacer en materia de combate de acuerdo a como se dió todo, recordá que delante suyo estaba Harriet, y Dos Hermanas que no habian caido ya que los Ingenieros van antes, no estaba asegurado el combate en Tumbledown, Vazquez tenía la certeza al igual que los superiores que todo vendría del sur, por eso el mismo Vazquez dice que SU MISION O BIEN LA MISION QUE LE DAN A LA 4N es hacer fuego de flanco...y Vazquez si vamos a guiarnos 100% por las ordenes que recibe no ocupa el callejon sencillamente porque desde alli no podria hacer el fuego de flanco,,,,pero teniendo a los >Britanicos en tus narices a 3000 metros durante 3 dias descargando equipos hacia el OESTE la logica te indica otra cosa,,,,.

Pago: Una orden tiene como mínimo obligatorio 5 puntos "Que, quien, cuando, donde y como" Siempre es conveniente agregarle "Por qué y para qué"
Que: Defender Tumbledown, negándole al enemigo la toma del mismo.
Quien: Para ello vamos a poner 2 secciones en la cresta y 2 secciones más en las laderas.
cuando: A partir de ahora hasta que el enemigo desista.
Donde: Miño en la cresta Topografica con frente al Norte y Vazquez en la cresta militar con frente al Sur.
Como: ?????????
Por qué: ???????
Para que: ???????
ORDEN INCOMPLETA

Las ordenes tienen otros puntos como "Comando y Comunicaciones", "Logística", "Inteligencia", "Personal" además de una buena puesta en situación.
Comando: Indica como es la cadena de comando que en este caso SE DESCONOCE.
Comunicaciones: Se establece como deben ser las comunicaciones (frecuencias, frecuencias alternativas, indicativos, horario de las comunicaciones, autenticación, etc, etc. En este caso fallaron y no sabemos desde cuando se tenía conocimiento de esa falla. Si Ustedes ven la película "El Sobreviviente" verán que ellos tienen problemas de comunicaciones por las características de la zona donde debían operar. La diferencia aquí es que los Marines lo sabían desde la planificación de la operación y a pesar de ello no hicieron nada para solucionar el problema.
Para nuestro caso, no sabemos cuando comenzó el problema. SIEMPRE, una vez instalados se hacen las pruebas para estar seguros de que todo funcione correctamente. En teoría se debería conocer el problema desde el principio. Algo desconocemos o algo no se hizo como debiera ser.

Los reglamentos dicen que la instrucción debe ser PERMANENTE y no establece diferencias entre tiempos de paz o de guerra, entre el día y la noche. Es decir que CADA SEGUNDO de la vida militar debe ser INSTRUCCIÓN.
LAS MEDIDAS DE SEGURIDAD son permanentes. En el ataque la vanguardia es una medida de seguridad, es la defensa hacia el frente del grueso de los efectivos. Los guarda flancos son las defensas del grueso hacia los flancos (valga la redundancia) y la retaguardia en la defensa del grueso hacia atrás. De tal manera que en el ataque se tiene DEFENSA en los 360 grados. Imaginate, nada mas, como DEBE ser en la defensa propiamente dicha.
Como dijimos anteriormente que la Instrucción es permanente, no se custodia sólo por ser necesario sino porque la doctrina así lo dice. Si uno supone que no es necesario por la situación, es obligatorio por la doctrina.
El responsable de la Instrucción (que debe ser permanente) es el Jefe de la Compañía y el responsable de que esa instrucción se cumpla es el Jefe de Compañía.
Nadie hace lo que quiere o lo que más le conviene. Todos hacen lo que se ordena. El que ordena tampoco ordena lo que se le viene en ganas, tiene alguien arriba que le ordena y controla esa orden.
Te hago todo este planteo porque vos pintas las cosas desde un punto de vista que no es el militar, que no contempla la doctrina ni los reglamentos. La vida militar, y con ello digo todo lo que se hace dentro de las actividades militares, están escritas en los reglamentos.
Vazque no protege el callejón porque Villarraza no controló que fuera protegido.
Hay un famoso dicho que dice "Si no vas a controlar, no lo ordenes"

A MIño se le asigna el lugar en la cresta ,,,si bien sale a la luz esto de la 5N tenian ordenes de constituirse en fusileros en caso que sea necesario, pero eran Ingenieros,,,no te olvides que debian proteger al OA Demarco y no es poca cosa, ,yo te diría que era el unico que estaba tan adelantado y custodiado como para reglar el fuego, se le ordena que custodien el Norte y durante días pasaron info de los Movimientos Britanicos antes de atacar Longdon, claro que Miño podia disparar, tenia hasta la MAG perfectamente ajustada y sus pocos soldados como dije cada 4 un >cabo hacía que tenga todo en orden de acuerdo a lo que tenía que hacer, si el enemigo atacaba por el Valle y no por los montes Miño hubiera sido importante, pero solo un loco daria una orden de meter soldados en el Valle,,obvio que los unicos que pasaron eran subditos de su Majestad Los Nepaleses..!!! ,,solo la discusión aqui es que estando a 200 metros de Vazquez no planificaron ningun apoyo, por más que sean de unidades distintas todo lo que puedas hacer que sume y te proteja es bienvenido, pero ni Miño ni Vazquez hicieron nada,,,,,solo Miño fue el que bajo junto a Vazquez a ver si necesitaba mas trampas o modificar algo, aca no hay ni vestigios de conspiración, Vazquez sabía que estaba solo en el Oeste, pero creo que no se preocupaba porque pensaba que todo venia del sur, si el ataque era del sur las secciones de la Nacar estaban bien distribuidas,,,,,el tema es que todo vino por el Oeste y para colmo se te meten por donde jamas pensabas que entrarían,,,,te rodean y no te podes replegar..

Nadie es Ingeniero si primero no fue infante.
Como decíamos antes, cada elemento se brinda su propia protección. Es decir que una sección de ingenieros tiene su propia seguridad, es decir que "simultaneamente" son infantes.
Ni Miño ni Vazquez, Villarraza es el responsable porque fue quien ordenó y habría que preguntarle a e´l que orden le dio a Miño y a Vazquez y hurgar en los puntos de interés de la orden como "Como debían hacerse las cosas", "Comando" y "Comunicaciones" que son las cosas que fallaron.

Marcelo opina que se repliegan temprano,,,,pero si no lo hacían caian de inmediato,,,,,a pesar de eso los suboficiales como conté hace unos meses hoy reconocen que se debieron quedar aunque sea un poco mas atras pues de todos modos los mandan de madrugada al contra ataque que fue durisimo y no dejan de existir los ingenieros porque el Fuego se concentra sobre la gente del RI6,,,,pero quedarse en la cresta no hubiera servido de nada.

Los suboficiales no pueden reconocer que debieron quedar aunque sea un poco más. No es militar.
Pueden reconocer que la orden de repliegue fue anticipada porque no es a propia elección quedarse o irse.
En tu expresión hace ver las cosas como decisión de ellos.
O FUE ASI?.

A veces se comete el ERROR de que Tumbledown era primera linea de la defensa y eso no era así, hoy sabemos que el ataque vino del Oeste y todos criticamos sabiendo lo sucedido a ver porque se desprotegío tanto ese sector, por eso debemos ver todo en un contexto mas amplio; los Ingenieros desde el lugar asignado controlaban los campos de minas y trampas sobre todo entre Tumbledown y Longdon,,,,, Miño casi no estaba porque él personalmente hacía pasar sobre todo los comandos por los campos minados y se quedaba solo escondido hasta que regresen, por eso siempre se dijo que no tenia todos los tornillos ajustados.

Siempre en la defensa sos primera línea. No puede entenderse de otra manera. Quizás quisiste decir otra cosa, como que no sería los primeros en ser atacados.

Despues del desembarco en San Carlos se movieron compañias, secciones etc..una de las pocas que jamas cambio de lugar fue la 4N, el monte en si mismo es una fortaleza, es un lugar donde en un día podes hacer con piedras buenas defensas ademas de las defensas naturales como para "reveer" ordenes y asegurar mas el Oeste pues cae Harriet y cae Dos Hermanas y un dia antes cae Longdon.....o sea 99,9% que vas a ser atacado desde esa zona///y no se hizo nada.

La defensa no se logra protegiendo a cada hombre detrás de una roca. Se logra desgastando al enemigo hasta el punto de hacerlo desistir. La doctrina es clara y dice "Atacar al enemigo desde las más largas distancias"

 

[Marcelo66]

Consulta, que día se instala la 1 sección de Ing en su posicion en tumbledown?

 

[Agustin23]

Consulta, que día se instala la 1 sección de Ing en su posicion en tumbledown?

Creo que eso ocurre avanzada ya la segunda quincena de Mayo.A pesar de eso siguieron realizando trabajos de colocación de minas y trampas.

.........................................................................................................................................................
Entiendo que eso de ser primero infante y después ingeniero, artillero, u otra orientación se aplica a la gente de carrera militar.No se puede aplicar ese planteo a un soldado que estuvo mes y medio recibiendo instrucción y luego no volvíó a recibirla y tampoco se ejercitó como tal.

.................................................................................................................................................................

La doctrina no justifica cambiar distancias y relatar los hechos de una manera distinta.
................................................................................................................................................................
Las responsabilidades van tanto para arriba como para abajo.

 

[thunder]

Entiendo que eso de ser primero infante y después ingeniero, artillero, u otra orientación se aplica a la gente de carrera militar.No se puede aplicar ese planteo a un soldado que estuvo mes y medio recibiendo instrucción y luego no volvíó a recibirla y tampoco se ejercitó como tal.

....

Desde que fecha el personal armó las posiciones en Tumbledown ?

 

[Agustin23]

Desde que fecha el personal armó las posiciones en Tumbledown ?

Entre el 20 y el 28 de mayo.Me inclino mas por el 28.No tengo a mano los libros.

 

[PagoPorà]

La orden se da la segunda quincena de Mayo cuando, quedaba poco material en lo que respecta a Minas.

Gabino, coincido con usted, los comentarios son acertados, siempre digo que al escribira veces uno no le puede dal el sentido a las cosas como en una charla formal

Con respecto a las ordenes fueron claras, desde el reconocimiento previo del Terreno que hace el Jefe de Compañia con el futuro jefe de Seccion Vazquez, de la misma manera con Miño, al quedar la CKIA bajo la esfera del BIM5 se le puso un Oficial digamos de "enlace" que NO era el Jefe de Cmpañia de la Nacar, todos los puntos que usted menciona para impatir una orden fueron tenidos en cuenta, no lo expreso solo para no escribir una pagina completa y cansarlos.

Las dos unidades estaban cerca pero con funciones diferentes, la critica o mi critica es la falta de cordinacion entre ellos, capaz se aferrarón estrictamente a sus ordenes, quien sabe.....hay muchas cosas que van saliendo de a poco a la Luz, respecto a como cuando y bajo que circunstancias se dieron esas ordenes las puedo averiguar en minutos sin problema

Obviamente que son infantes tambien, Llambias en Dos Hermanas se queda con el FAL de un Ingeniero Muerto casualmente en reconocimiento a como peleo en el combate y emboscada

Las comunicaciones entre Vazquez y Miño eran buenas, solo que a ultimo momento un proyectil corta el cable y se quedan solo con comunicacion directa por antena, el paredon que los separaba y la cercania era el mayor problema

Hablando en asados y con 4 de los cabos de la CKIA ELLOS en forma propia dicen que Miño se apresuró, pero tambien reconocen que si Miño no los sacaba en ese instante serian rodeados y deberían combatir en inferioridad de condiciones pues no tenían parapetos al sur, y solo conté 2 pircas; estos comentarios ellos hacen por lo sucedido en la madrugada en el contra ataque donde debieron pelear en peores condiciones contra casi dos compañias,,,haciendo un paralelismo HOY dicen ...Mas Vale nos hubieramos quedado

Con respecto a primera Linea lo que intente decir es que al momento de que la 4N se constituye en el lugar existían no solo Darwin ya lejos pero si la presencia Argentina en Kent, Challenger, Dos Hermanas, Harriet Longdon...Nadie sabia por donde podria venir el ataque, es mas que obvio que el soldado se prepara para pelear asi este en el tercer anillo defensivo, critico a la cadena desde el Jefe de seccion hasta el Jefe de Compañia por no saber apreciar que el enemigo 3 dias antes ya concentraba sus tropas al Oeste y no se hicieron los cambios correspondientes ...da para largo esto y es consecuencia de las ordenes recibidas

Teniendo al enemigo al Oeste apenas trataron de incursionar en Pony Pass saliendo detras de Harriet la artilleria ya los dejo mal, se los atacó como usted dice desde la maxima distacia disponible, pero no se hizo absolutamente NADA para hacer lo mismo con los que atacan desde el Oeste, que caminan y llegan a las narices de la seccion sin ser detectados, Demarco como OA no podia hacer magia, su visor le daba un rango de vision limitado, los Britanicos creían que teniamos en la colina frente a Tumbledown dos puestos de ametralladoras ya que desde alli la vista de Goat Ridge es excelente y si uno se pega al paredon de piedras los sonidos como usted mas que yo sabrá en Malvinas corren kilometros pr el viento,,,,,yo senti desde Tumbledown conversaciones sin entender nada de Militares Ingleses en Pony Pass de maniobras,,,hasta cuando abrian la puerta de sus camiones,,,,, lo cierto es que en la tropa habia una gran rebeldia, los guardias durmiendo, no pusieron a UNA sola persona en las piedras al Oeste,,,ni hablar de poner a alguien en la colina para pasar la orden y replegarse antes de hacer contacto, ni siquiera accedieron a que <<miño le ponga mas trampas,,,,,,

En fin,,,,hay mucho hilo para cortar

 

[oscarteves]

Con respecto a las ordenes fueron claras, desde el reconocimiento previo del Terreno que hace el Jefe de Compañia con el futuro jefe de Seccion Vazquez, de la misma manera con Miño, al quedar la CKIA bajo la esfera del BIM5 se le puso un Oficial digamos de "enlace" que NO era el Jefe de Cmpañia de la Nacar, todos los puntos que usted menciona para impatir una orden fueron tenidos en cuenta, no lo expreso solo para no escribir una pagina completa y cansarlos.

¿Cuáles fueron las órdenes para Miño?

¿Quién hace el reconocimiento con Miño?

¿Quién era el oficial de "enlace"; y "enlace" entre quién y quién?

 

[Agustin23]

¿Cuáles fueron las órdenes para Miño?

¿Quién hace el reconocimiento con Miño?

¿Quién era el oficial de "enlace"; y "enlace" entre quién y quién?

Por encima de Villarraza los oficiales del bim5 son Pagani, Pernias, Ponce y Robacio.Habría que ver los oficiales propios de Ingenieros.Enlace entre bim5-ingenieros(Miño).

 

[PagoPorà]

Creo que vos mas que nadie sabes las respuestas Oscar pero estamos para aportar y en mi caso todo lo que se, de seguro podras complementar lo que escribo.

Antes que nada hay un tema PRINCIPAL y es la fuente, por eso lo que voy a responder ahora y lo que yo sabia lo acabo de hablar con 2 integrantes de la CKIA hace minutos como para tener todo mas claro

Vamos por parte, si bien Miño era de la 1º de Ingenieros casi todo su personal proviene de gente de Garcia a cargo de la 2º quien llego a ser Jefe de la Infanteria de Marina, tambien Teniente como Miño, hubo un recambio y los Cabos que terminan combatiendo con Miño la noche del 13 pasaron de la 2º a la 1º y ya quedan hasta el final a las ordenes de Miño, eso sucede mucho antes de ir a Tumbledown, esto no tiene nada que ver con el otro recambio que sucede dias antes del combate final

Pero para dar respuestas hay que entender algunas cosas

Cuando se da el desembarco en San Carlos cambia bastante la cosa porque no era lo pensado por el Comando e hizo reveer varios planes, la CKIA ya estaba con pocas minas, al no venir del mar el ataque y en las cercanías de Puerto Argentino como se suponía se hizo como una especie de "impass" en lo que se refiere a instalacion de obstaculos, paneles, trampas etc,,,,,, a Miño se le da la orden que vaya a Sapper Hill cerca de donde estaba la Artilleria de la Infanteria de Marina, en ese lugar debía esperar nuevas ordenes, ocupan el mismo lugar donde estaba el Cabo Almada y gente de la CKIA que luego irian a Dos Hermanas con la 2º seccion..... quedan varios dias, luego viene la parte de dimes y diretes y radio pasillo donde uno no sabe bien a quien creerle, pero segun lo relatado por Menghini Jefe de la CKIA reunido con Robacio al ver que la cosa venia por el Oeste decidió reforzar esa zona, pero no tenia mas hombres, la mejor prueba es la 4N que es un verdadero rejuntado de gente, dicen que Robacio pide al EA apoyo para que refuercen la zona Oeste y asi ayudar a Vazquez pero no le dieron ni la hora, es ahi cuando se decide disponer de todo el personal necesario y los que "sobraban" era la 1º de Ingenieros, el lugar donde se instalan lo determina un Oficial que manda Robacio y va junto con Miño y creo que el 2º jefe de la CKIA al Oeste de Tumbledown y eligen la zona ideal segun ellos que obedece a varios Factores teniendo siempre en cuenta que ellos eran antes que nada Ingenieros Anfibios y desde ese lugar en la cresta podian desempeñar varias actividades que van desde la proteccion a Demarco hasta los relevamientos en el campo de las trampas que explotaban por accion del viento o animales, tambien pusieron alambradas de puas y el ultimo panel de Minas en Pony Pass, todo eso ya estando en la cresta, debían hacer pasar gente por los campos minados y se le asigna el cuidado del sector norte del Valle que separa de Longdon, Miño fué a reconocer el lugar, lo acompaño un Cabo un oficial y no estoy seguro si fue el 2º Jefe de la CKIA tambien; regresa y organiza con Ponce la subida ya que les llevó varios dias construir tanta cantidad de fortificaciones en la cresta.

Es interesante ver que el lugar elegido por los superiores de Miño no indicaba ningun tipo de apoyo o complemento a Vazquez, pues la logica indica que si llega otra seccion al lugar funcionen junto a quienes ya estaban desde hace tiempo como la 4N, si fuese asi Miño debería haber ocupado el callejon en la zona de la curva donde estaba Demarco que sigue siendo la parte mas alta,,,,prolonga la linde de defensa de Vazquez protegiendo el Oeste y el Norte, pero es muy obvio que eso no se tuvo en cuenta .

Lo concreto es que ellos jamas dejaron de ser Ingenieros Anfibios pero al final reciben la orden de actuar como Infantes, pero hasta el dia anterior al combate estaban hablando con Vazquez para darle mas apoyo con trampas, ante esta dualidad de "actividades" Robacio les pone desde el principio un enlace por lo que Miño desde un comienzo no era parte del esquema de la Nacar y Villaraza pero luego ya para el combate si pasa a serlo, el enlace ajustaba actividades con Menghini y el BIM5

Esta es una cuestión que se presta a discusión pues hasta el propio Robacio nombra en forma permanente a la 5N, tambien aparece asi en Separatas de la Armada, posiblemente es a los efectos de nombrarlos y no mas que eso pues terminan siendo infantes.

 

[El_francotirador]

Todos los OA y aquellos que lo solicitaban tenían una carta topográfica con los puntos del terreno que nuestra sección adquisición de blancos había fijado.
De esos puntos toda la artillería tenia datos de tiro. Normalmente los PIF (pedido inicial de fuego) se hacían con referencia a esos puntos. Por ejemplo: del PR 101 derecha 600 acortar 300. Casi siempre se utilizaba este método porque es mas rápido y mas sencillo de obtener los datos. Con el anteojo de campaña rápidamente se obtienen los datos y sino por simple apreciación de distancias. Para la apreciación de distancias el OA debe estar MUY BIEN ENTRENADO. Pero de última y si no tenés otra forma.....
El anteojo de campaña tiene un reticulado graduado en milésimos (un metro visto desde 1000 metros de distancia) con lo cual es fácil la cuenta.

Algo así, Gabino??

Ivan.-

 

[Marcelo66]

Gracias Agustín
Debo entender entonces que 1era sec Ing.no formaba parte del núcleo defensivo de Tumbledown y que eso no varió por lo menos hasta el 12/6
Mi pregunta es quien le dá la orden de defender el monte como infantes, hacia donde posicionar a su gente, si fue verificado su perímetro. A la vista de sus posiciones no puede apoyar a nadie, pero por destino quedan de frente al 13º peloton enemigo que sube desde el O
EDITO
Escribí esto sin ver los ultimos posteos de Pago Porá y Oscar Teves

 

[GABINOSUAREZ]

Algo así, Gabino??

Ivan.-

Asi es Ivan.
Observo 4 impactos. Uno de ellos se fue largo. Los tres mas cercanos al observador ocupan un frente de unos 13 milésimos. Si el OA está a 1000 metros, ese frente entonces mide solo 13 metros. Si el OA está a 2000 metros ese frente ocupa unos 26 metros.
Estamos midiendo mas o menos desde el centro de la explosión de la izquierda al centro de la explosión de la derecha. Hay que tener en cuenta entonces que cada proyectil cubre 50 de frente por 100 de fondo (esquirlas) Es decir que eso que vemos esta llenando de esquirlas una zona de 63 x 100 si fuera 1000 metros la distancia del OA y de 76 metros por 100 metros si la distancia del OA fuera 2000 metros.
Esa superficie cubierta por los impactos alcanzaría para batir un pelotón (10 hombres), pero hay que fijarse en la Tabla de Volumen de Fuego, para saber cuantas ráfagas iguales a esa son necesarias para saturar la zona y lograr el objetivo.
La cantidad de ráfagas la calcula el CDT en base a las características del blanco que le pasa el OA.

Buenas fotos Ivan.

 

[Marcelo66]

Hasta ahora lo poco que puedo discernir es:
Sí en la partida del 15º +Apy y el 13º no hubo diferencia sustancial de tiempo, por morfología de terreno, más Demarco y sus disparos, el 13º no tuvo participación alguna en apoyo del 15º al ser frenado este por servicios y ejército
Sí aparecen por donde Pago dice salen a escasos metros de la posición más alta de ejército (marqué la foto pero ahora no la encuentro, pero se apreciaba "el verde" y la posición de Muelas) que dispara en ese momento junto a Servicios hacia sur - suroeste. Si Muelas dispara y el enemigo le responde no puede pasar desapercibido a Ejército
Por otro lado si Miño espera a Vázquez en el horario que dice, el combate es solo en el oeste del monte, no entiendo lo del estafeta que no puede llegar a la 4N por presencia de múltiples enemigos, el 15º frenado y el 13º tratando de llegar para ubicarse y apoyar en el oeste (recordar que Exploración no actúa al principio, aparentemente)
Por último, Miño se retira, no se repliega, no entiendo que vio, en ese horario no había nadie del 13º a su alcance visual, quienes lo iban a rodear? Recordar los elementos de visión nocturna que poseía la 1era sec Ing
Todo lo escrito arriba cambia si hubo penetracion desde el sur a través de exploración, 2 cruces cerca del bunker, quienes son? En que horario fue?

 

[Marcelo66]

Entiendo también que no hubo una Mag sobre piedra de Vazquez, por lo menos hasta que el enemigo tomó el sector de servicios y ejército

 

[GABINOSUAREZ]

Creo que vos mas que nadie sabes las respuestas Oscar pero estamos para aportar y en mi caso todo lo que se, de seguro podras complementar lo que escribo.

Antes que nada hay un tema PRINCIPAL y es la fuente, por eso lo que voy a responder ahora y lo que yo sabia lo acabo de hablar con 2 integrantes de la CKIA hace minutos como para tener todo mas claro

Vamos por parte, si bien Miño era de la 1º de Ingenieros casi todo su personal proviene de gente de Garcia a cargo de la 2º quien llego a ser Jefe de la Infanteria de Marina, tambien Teniente como Miño, hubo un recambio y los Cabos que terminan combatiendo con Miño la noche del 13 pasaron de la 2º a la 1º y ya quedan hasta el final a las ordenes de Miño, eso sucede mucho antes de ir a Tumbledown, esto no tiene nada que ver con el otro recambio que sucede dias antes del combate final

Pero para dar respuestas hay que entender algunas cosas

Cuando se da el desembarco en San Carlos cambia bastante la cosa porque no era lo pensado por el Comando e hizo reveer varios planes, la CKIA ya estaba con pocas minas, al no venir del mar el ataque y en las cercanías de Puerto Argentino como se suponía se hizo como una especie de "impass" en lo que se refiere a instalacion de obstaculos, paneles, trampas etc,,,,,, a Miño se le da la orden que vaya a Sapper Hill cerca de donde estaba la Artilleria de la Infanteria de Marina, en ese lugar debía esperar nuevas ordenes, ocupan el mismo lugar donde estaba el Cabo Almada y gente de la CKIA que luego irian a Dos Hermanas con la 2º seccion..... quedan varios dias, luego viene la parte de dimes y diretes y radio pasillo donde uno no sabe bien a quien creerle, pero segun lo relatado por Menghini Jefe de la CKIA reunido con Robacio al ver que la cosa venia por el Oeste decidió reforzar esa zona, pero no tenia mas hombres, la mejor prueba es la 4N que es un verdadero rejuntado de gente, dicen que Robacio pide al EA apoyo para que refuercen la zona Oeste y asi ayudar a Vazquez pero no le dieron ni la hora, es ahi cuando se decide disponer de todo el personal necesario y los que "sobraban" era la 1º de Ingenieros, el lugar donde se instalan lo determina un Oficial que manda Robacio y va junto con Miño y creo que el 2º jefe de la CKIA al Oeste de Tumbledown y eligen la zona ideal segun ellos que obedece a varios Factores teniendo siempre en cuenta que ellos eran antes que nada Ingenieros Anfibios y desde ese lugar en la cresta podian desempeñar varias actividades que van desde la proteccion a Demarco hasta los relevamientos en el campo de las trampas que explotaban por accion del viento o animales, tambien pusieron alambradas de puas y el ultimo panel de Minas en Pony Pass, todo eso ya estando en la cresta, debían hacer pasar gente por los campos minados y se le asigna el cuidado del sector norte del Valle que separa de Longdon, Miño fué a reconocer el lugar, lo acompaño un Cabo un oficial y no estoy seguro si fue el 2º Jefe de la CKIA tambien; regresa y organiza con Ponce la subida ya que les llevó varios dias construir tanta cantidad de fortificaciones en la cresta.

Pago: Esto hay que tomarlo como un error de la conducción, porque en definitiva así es.
El MANDO y el COMANDO.
El Comando es o debería ser exclusivo de los comandantes y rara vez utilizado por los jefes. El Comando es coercitivo, se aplica por la Jerarquía y el nivel de conducción. El comandante no tiene la posibilidad de conocer a toda su tropa. No le da el tiempo físico para crear el ascendiente necesario para poder aplicar el MANDO.
El MANDO es un arte. Es necesario conocer a quienes se manda. Si no se conoce a quien se manda se convierte en COMANDO y el comando no es bien recibido en los niveles inferiores. Pero al Jefe no le queda otro recurso que aplicar el Comando. Yo ordeno y el resto cumple y me importa nada como les cae la orden. Por ley el subordinado está obligado a cumplir y ese cumplimiento puede realizarse sin la colaboración necesaria. Puede ser que le ordenen al zapatero reparar el fusil y al mecánico armero cambiar una zuela (por decir algo) pues el Jefe no conoce a su gente y no sabe cuales son las mejores habilidades de cada uno de sus hombres.
Esto es lo que sucede en este caso que comentas. Nadie fue el líder de nadie y esto no asegura ningún éxito.
Entonces siendo Vazquez tanto como Miño Jefes circunstanciales de dos secciones, el esfuerzo de Villarraza que si era el Jefe ORGANICO de la Ca N, debió ser mas importante y el control debió ser exhaustivo.
El concepto básico es no poner la vida de uno en manos de gente que no se conoce. No se conoce como trabajan y mucho menos se sabe hasta donde resisten la presión del enemigo.
Esto es lo que se debe tener en cuenta cuando se analiza la situación en Tumbledown. La gente que estaba allí se estaba jugando la vida y en rigor de verdad yo no se que vale más en ese momento, si mantener un capricho o salvar la vida haciendo las cosas bien.

Es interesante ver que el lugar elegido por los superiores de Miño no indicaba ningun tipo de apoyo o complemento a Vazquez, pues la logica indica que si llega otra seccion al lugar funcionen junto a quienes ya estaban desde hace tiempo como la 4N, si fuese asi Miño debería haber ocupado el callejon en la zona de la curva donde estaba Demarco que sigue siendo la parte mas alta,,,,prolonga la linde de defensa de Vazquez protegiendo el Oeste y el Norte, pero es muy obvio que eso no se tuvo en cuenta .

Quizás y sólo quizás se tuvo en cuenta pero no se hizo. Tenemos certeza de que no se tuvo en cuenta?.
El objetivo era uno solo a cumplir por des secciones que no dependen del mismo Jefe de Compañía. Entonces con más razón la necesidad de establecer el COMANDO entre las dos fracciones. Lo que hubiese resultado distinto de estar allí Villarraza o el Jefe de Miño. Pero ninguno estaba y por eso era necesario establecer la cadena de mando.
De ser las cosas como nos la relatás resulta ser una locura y una falta a los reglamentos. Inexplicable!!!
Y como resulta inexplicable hay que buscar justamente la causa de este desafortunado error.

Lo concreto es que ellos jamas dejaron de ser Ingenieros Anfibios pero al final reciben la orden de actuar como Infantes, pero hasta el dia anterior al combate estaban hablando con Vazquez para darle mas apoyo con trampas, ante esta dualidad de "actividades" Robacio les pone desde el principio un enlace por lo que Miño desde un comienzo no era parte del esquema de la Nacar y Villaraza pero luego ya para el combate si pasa a serlo, el enlace ajustaba actividades con Menghini y el BIM5

Disculpame Pago pero tengo entendido que Miño con su sección son asignados al BIM5 a partir del 25 de abril. Es decir que desde el 25 de abril Miño recibe ordenes del BIM 5 y ya no de la Compañia de Ingenieros Anfibios de Menghini.
Las coordinaciones seguramente se refieren en cuanto al asesoramiento de Menghini a Robacio y exclusivamente por su especialidad. Pero de ninguna manera respecto de las ordenes en sí que recibe Miño pues ya había sido asignado al BIM5 y a partir de allí la dependencia es del BIM5 y ya no mas de la Compañía de Ingenieros Anfibios.

Esta es una cuestión que se presta a discusión pues hasta el propio Robacio nombra en forma permanente a la 5N, tambien aparece asi en Separatas de la Armada, posiblemente es a los efectos de nombrarlos y no mas que eso pues terminan siendo infantes.

Miño pasa a ser la 5N el mismo día 14. De esto entiendo que hasta el Día 13 inclusive Miño dependía directamente del Jefe de Batallón. Esto ya muestra un problema puesto que entiendo que la orden de ocupar la Cresta de Tumbledown, inicialmente la recibe de Robacio que es de quien depende y que es anterior al 14 de junio.

Saludos

 

[Willypicapiedra]

Brillante como siempre Gabino. Garcias por la expliqueta.

 

[oscarteves]

Disculpame Pago pero tengo entendido que Miño con su sección son asignados al BIM5 a partir del 25 de abril. Es decir que desde el 25 de abril Miño recibe ordenes del BIM 5 y ya no de la Compañia de Ingenieros Anfibios de Menghini.
Las coordinaciones seguramente se refieren en cuanto al asesoramiento de Menghini a Robacio y exclusivamente por su especialidad. Pero de ninguna manera respecto de las ordenes en sí que recibe Miño pues ya había sido asignado al BIM5 y a partir de allí la dependencia es del BIM5 y ya no mas de la Compañía de Ingenieros Anfibios.

Pero siempre en función de ingenieros en apoyo al BIM 5.

 

[GABINOSUAREZ]

Pero siempre en función de ingenieros en apoyo al BIM 5.

Brindar apoyo no es lo mismo que ser asignado. La diferencia es que estando en apoyo del BIM5 no pierde la CADENA de COMANDO, ni la Logística. En cambio cuando se lo asigna cambia la cadena de comando que pasa al BIM5 al igual que la logística.
Como función primaria, es la de la especialidad, pero al ser asignado al BIM la dependencia es total y en todo aspecto.
Como en el caso de los morteristas, el jefe de mortero, el apuntador y el cargador se le termina la munición y siguen combatiendo con el fusil.

Un abrazo Oscar

 

[GABINOSUAREZ]

Hasta ahora lo poco que puedo discernir es:
Sí en la partida del 15º +Apy y el 13º no hubo diferencia sustancial de tiempo, por morfología de terreno, más Demarco y sus disparos, el 13º no tuvo participación alguna en apoyo del 15º al ser frenado este por servicios y ejército
Sí aparecen por donde Pago dice salen a escasos metros de la posición más alta de ejército (marqué la foto pero ahora no la encuentro, pero se apreciaba "el verde" y la posición de Muelas) que dispara en ese momento junto a Servicios hacia sur - suroeste. Si Muelas dispara y el enemigo le responde no puede pasar desapercibido a Ejército
Por otro lado si Miño espera a Vázquez en el horario que dice, el combate es solo en el oeste del monte, no entiendo lo del estafeta que no puede llegar a la 4N por presencia de múltiples enemigos, el 15º frenado y el 13º tratando de llegar para ubicarse y apoyar en el oeste (recordar que Exploración no actúa al principio, aparentemente)
Por último, Miño se retira, no se repliega, no entiendo que vio, en ese horario no había nadie del 13º a su alcance visual, quienes lo iban a rodear? Recordar los elementos de visión nocturna que poseía la 1era sec Ing
Todo lo escrito arriba cambia si hubo penetracion desde el sur a través de exploración, 2 cruces cerca del bunker, quienes son? En que horario fue?

Marcelo: Hay que tener en cuenta algunos aspectos.
Una cosa es la aproximación que se hace en forma organizada. Una vez que comienzan los disparos la gente comienza a maniobrar en el lugar, recordemos maniobra=fuego + movimiento. Esto quiere decir que la gente va cambiando de posición permanentemente buscando una mejor cubierta esquivando el fuego enemigo (el nuestro) y buscando una mejor posición para batir al enemigo (nosotros). Es decir llegan al lugar desde una dirección pero luego al iniciarse los disparos las posiciones van cambiando de acuerdo a la situación de cada hombre. Esto puede hacer que la gente se despliegue en el terreno lo suficiente para aparecer en cualquier otro lado.
Por otro lado también hay que tener en cuenta que cada posición tiene sus puntos cardinales. Es decir que el norte del extremo derecho del dispositivo de la defensa no es el mismo norte del extremo izquierdo. Y lo mismo con cualquier otro punto del terreno.
Es decir que un ataque por el NORTE sobre el extremo izquierdo se puede convertir en un ataque por el OESTE para el extremo derecho. Atenti con este aspecto pues puede llevar a confusiones entre los dichos de distintas personas que estuvieron en el lugar.
Entonces pueden ser dos cosas por las que el estafeta no llegó. Una es que en realidad vio enemigos en su camino. La otra es que no se animó a llegar y meterse en el tiroteo. Pero la verdad no se si será alcanzada.

Saludos

 

[Agustin23]

En la Separata N°17 Robacio menciona que el día 23 de Mayose constituye la 5N en el lugar que conocemos en la cresta topográfica de Tumbledown.Lo hace con el objetivo de cerrar el claro hacia el valle de Moody Brooke con la gente del Ri7 y con la gente de E.sc Mec. 10.Se destaca su bajo adiestramiento como tiradores y lo ligero de la posición defensiva que armaron (vivieron en carpas y fueron armando lo que se puedo en la medida que no estaban asignados a otras tareas)

.....La dorsal de tumbledown desde su punto mas alto bajaba hacia el Oeste, con gran cantidad de masas de rocas sueltas, las laderas sur y norte quedaban compartimentadas por lo abrupto de la cresta topográfica de esta dorsal, efectivamente el corte a pique de la roca incomunicaba el sector de la 5N con el sector de la 4N.

....Durante esos días se hicieron las coordinaciones en caso de tener que replegarse pues la compartimentación del terreno impedia la comunicación directa entre ambas secciones....primero lo haría Miño que esperaría Vazquez en el única zona próxima al observatorio, en que se comunican ambas laderas.

Queda claro que la función de Miño no era cuidarle las espaldas a Vazquez, ni observar que no se le metiera gente por el borde del callejón, en la sector oeste y noroeste.Vazquez debía defender su sector y la zona de la cresta topografica a su espalda porque era el sitio por donde pensaba replegar.
Vazquez no puede decir: pensé que era Miño que había dado vuelta su sección y me estaba apoyando.
Se ha querido poner siempre responsabilidad sobre Miño de la infiltración que hace la gente del !3, y con su repliegue prematuro, se entiende?