El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[thunder]

pero eso era posible para otro portaaviones que ya estaba dado de baja.

Claro. Yo utopizo sobre el empleo.
POr eso no les quedo mas remedio que usar el Sharonga.- Un avión de compromiso, que les sirvio para algunas cosas.
De haber tenido lo otro...........
Es como sacar un motor con una pico de loro y una francesa.
Si es lo único que tenés...

 

[gabotdf]

El escenario de la pista prolongada sí era viable! Con unos pocos mirage puestos ahí de día nomás hubieran tenido que bajar y atacar. Y ahí los edperaba un amigo que tengo

 

[LordPoisoN]

Imaginen 20 Phantoms y algunos Intruders.-
Yo prefiero no hacerlo.

No seria "Phantoms y Buccaneers"???..., o no entendí la referencia???

 

[FerTrucco]

te lo retruco de esta forma....cuanto peso en bombas supuestamente iban a despegar los a4q.... y cuanto era el peso en bombas que llevaban los a4b en forma generica?
abrazo
no solo castro fox manifesto esto, sino tambien otros pilotos del grupo de ataque que ahora no recuerdo los nombres.

Hay unas cuantas diferencias: la longitud de la pista, y el objetivo a atacar, entre las más importantes.
Una cosa es salir de una pista larga, con posibilidad de reabastecer en vuelo, para atacar a un buque escolta (o piquete) con la eventual cortina que podían proporcionar las islas, y otra es salir desde un porta (con las limitaciones que ya para ese momento tenía el POMA), para ir directo al núcleo de la flota en aguas abiertas.

 

[tanoarg]

Hay unas cuantas diferencias: la longitud de la pista, y el objetivo a atacar, entre las más importantes.

el ejemplo que te hago referencia, es un blanco naval, donde se usaban bombolas de 500 kg....
las tablas son teoricas y no representan realidad sobre efectividad....para muestra un boton....la armada con 114 kilos de explosivo, hundieron un buque de 15 mil toneladas....y en esa misma mision, lanzaron 250 kilos de explosivos (en verdad mucho menos...refiere al peso de la cabeza de combate) contra un portaaviones....y se quedaron con un misil de reserva.
ergo....las tablas sirven para una mision pero para otra no?

Una cosa es salir de una pista larga, con posibilidad de reabastecer en vuelo, para atacar a un buque escolta (o piquete) con la eventual cortina que podían proporcionar las islas, y otra es salir desde un porta (con las limitaciones que ya para ese momento tenía el POMA), para ir directo al núcleo de la flota en aguas abiertas.

y uno esta ubicado a 700 kilometros...mientras que el otro lo estaba a 100/150 millas....
no pasa por eso, pasa por el "exito" de destruccion de carga explosiva sobre el blanco, no por el alcance. la reduccion de peso es porque las catapultas de vapor no daban para el maximo de peso (combustible y bombas) y se necesitaba el viento para lanzarlo con el maximo peso de carga explosiva. la variable combustible se mantenia igual, y se reducia el peso a transportar de 1000 kilos a 750 kilos.
te recalco, los pilotos estaban en condiciones de despegar con carga aceptable de combate (si mal no recuerdo, betancour dice que en la mañana del 2 habia viento suficiente para lanzar completo), pero se anulo la mision porque la flota no estaba clavada a una operacion anfibia, al mismo tiempo la posicion de la flota habia sido detectada al seguir al tracker, y al mismo tiempo (y clavo final) el belgrano habia sido hundido.
abrazo gigante.

 

[Herr Professor]

El " exito" del Harrier se debe al sidewinder L
Muy pocos aviones Argentinos fueron derribados a tiros de cañon.
Cuando debían atacar a tierra con bombas " a lo macho" después de probar la AAA criolla , lanzaban a alturas donde eran impunes pero no le pegaban a nada.
Con Tornados o Phantom creo que hubieran duplicado la tasa de derribos .
Los britts vinieron a la guerra con sea Dart para derribar bombarderos nucleares y con cazas para ser usados cuando las bases y pistas OTAN fueran bombardeadas .
Hicieron la guerra con lo que tenían , y nosotros también

 

[spirit666]

Imaginate 1000 metros mas de pista....dónde se posicionaba a flota? Qué envolvente deberían usar los Harrier?

Por 1983 o 1984 alguien me dijo que uno de los errores más grandes y graves que había cometido nuestro país había sido no extender y ampliar la pista de Puerto Argentino. Según su comentario eso se debería haber iniciado el 3 o 4 de Abril para ya disponer de ella en los primeros días de Mayo.

Proyectar los 1.100/1.200 Km de autonomia que tenían los Dagger o un poco menos los A-4B/C pero desde Puerto Argentino, habría anulado de modo directo la actividad de los Harrier/Sea Harrier por falta de autonomía y obligado a operar a la flota a una distancia donde su accionar (cañoneo naval y desembarco) habría sido extremadamente dificil.

Quien me hizo el comentario es un VGM ex piloto de A-4B.

 

[FerTrucco]

el ejemplo que te hago referencia, es un blanco naval, donde se usaban bombolas de 500 kg....
las tablas son teoricas y no representan realidad sobre efectividad....para muestra un boton....la armada con 114 kilos de explosivo, hundieron un buque de 15 mil toneladas....y en esa misma mision, lanzaron 250 kilos de explosivos (en verdad mucho menos...refiere al peso de la cabeza de combate) contra un portaaviones....y se quedaron con un misil de reserva.
ergo....las tablas sirven para una mision pero para otra no?


y uno esta ubicado a 700 kilometros...mientras que el otro lo estaba a 100/150 millas....
no pasa por eso, pasa por el "exito" de destruccion de carga explosiva sobre el blanco, no por el alcance. la reduccion de peso es porque las catapultas de vapor no daban para el maximo de peso (combustible y bombas) y se necesitaba el viento para lanzarlo con el maximo peso de carga explosiva. la variable combustible se mantenia igual, y se reducia el peso a transportar de 1000 kilos a 750 kilos.
te recalco, los pilotos estaban en condiciones de despegar con carga aceptable de combate (si mal no recuerdo, betancour dice que en la mañana del 2 habia viento suficiente para lanzar completo), pero se anulo la mision porque la flota no estaba clavada a una operacion anfibia, al mismo tiempo la posicion de la flota habia sido detectada al seguir al tracker, y al mismo tiempo (y clavo final) el belgrano habia sido hundido.
abrazo gigante.

Perdón, pero no termino de entender las comparaciones y las cifras.
Lo que tenemos como versión oficial es que la falta de viento (y el hecho de que la flota inglesa estuviera navegando libremente, y el contacto con el Harrier) hicieron poco recomendable el ataque. ¿Qué hubiera pasado si el viento soplaba normalmente, pero los otros elementos se mantenían? Desconozco.
La realidad, también, es que la guerra recién empezaba. Y quemar las naves el 1 o 2 de mayo probablemente no era lo más recomendable.
Copio y pego lo escrito por Castro Fox en su libro, para tener en claro la versión de los responsables:

También ese primero de mayo en horas de la tarde, un Tracker en misión de explorador detectó siete blancos estimados de la Fuerza de Tareas enemiga, y el portaaviones con sus buques escoltas puso rumbo hacia esa posición para lanzar el ataque con nuestros aviones. Los blancos estaban fuera del alcance para nuestra configuración con seis bombas y perfil de vuelo con rasante en su mayor parte.
El sol se ponía a 1800 horas y debíamos esperar para realizar el ataque en el crepúsculo matutino.
Nuevamente fue localizada la Fuerza Naval enemiga a 2300 horas por otro Tracker.
Se alistaron seis A-4Q con cuatro bombas MK-82 y yo lideraría el ataque, manteniendo un avión de reserva y otro como tanquero para el regreso.
Por tablas de probabilidades, considerando la defensa antiaérea y contraaérea británica, de nuestros seis aviones, cuatro llegarían a lanzar sus bombas y sólo dos regresarían a bordo.
De 16 bombas lanzadas existía una probabilidad de impacto del 25 por ciento, o sea, cuatro bombas de 500 libras. Esto podía neutralizar un portaaviones y la pérdida de cuatro aviones era aceptable.
Poco después de medianoche, un explorador enemigo, estimado un Sea -Harrier, se mantuvo a unas 60 MN de la fuerza naval orbitando durante treinta minutos en señal que mantenía contacto sobre nuestro grupo del portaaviones.
El ataque ya no sería sorpresivo; nos estarían esperando con todas sus unidades en alerta máxima, como pude confirmar años después. Además la Fuerza Enemiga no estaba apoyando un desembarco en las Islas como en un principio se había creído y por lo tanto tenía libertad de acción.
Durante la noche comenzó a calmar el viento, hecho poco usual en esa zona, y la distancia esperada durante la madrugada de los blancos era mayor a 250 MN. Se debía aligerar el peso de los aviones para poder ser catapultados con poco viento real. La variable eran las bombas, ya que el combustible era el necesario para cumplir la misión.
Próximo a la hora de catapultaje el viento era nulo y solo podía llevar una bomba cada avión.
La probabilidad de impacto se redujo a sólo una bomba de cuatro lanzadas. El comando superior decidió que la pérdida prevista de aviones propios y la escasa probabilidad de éxito, no justificaba la operación y que se reservaban los aviones para otra oportunidad favorable.

 

[SMS]

Y como iban a sostener la logistica de un aerodromo operando jets en islas bloqueadas?

-tendrian que haber trasladado talleres para dar mantenimientos a los aviones

-el combustible lo iban a stockear antes del 1ro de mayo o lo llevarian de alguna manera despues…?

-y el armamento…?

 

[SMS]

La realidad es que Argentina peleo Malvinas como una guerra limitada, fallo el principio de la concentracion, se mandaron una fraccion de tropas de tierra, los aviones operaron desde lejos, y los barcos desde mas lejos aun.

 

[FerTrucco]

Por 1983 o 1984 alguien me dijo que uno de los errores más grandes y graves que había cometido nuestro país había sido no extender y ampliar la pista de Puerto Argentino. Según su comentario eso se debería haber iniciado el 3 o 4 de Abril para ya disponer de ella en los primeros días de Mayo.

Proyectar los 1.100/1.200 Km de autonomia que tenían los Dagger o un poco menos los A-4B/C pero desde Puerto Argentino, habría anulado de modo directo la actividad de los Harrier/Sea Harrier por falta de autonomía y obligado a operar a la flota a una distancia donde su accionar (cañoneo naval y desembarco) habría sido extremadamente dificil.

Quien me hizo el comentario es un VGM ex piloto de A-4B.

Nos estamos alejando un poco del Invincible, pero en homenaje a la relación que esto podría tener con un eventual ataque al portaaviones, tengamos en cuenta las enormes dificultades logísticas que había en las islas. Prolongar la pista era una solución técnica para un aspecto de la operación. Además de eso, había que llevar (y mantener con vida) mecánicos y pilotos, armamento y combustible. No sé si con la pista más larga los resultados hubieran cambiado demasiado.

 

[Homero]

AO

Hola Thunder, ¿me decis que significa AO? por favor

 

[gabotdf]

No sólo eso, hubiera restringido mucho el área donde se podrían posicionar, haciéndolos más localizables por el San Luis

 

[gabotdf]

Hola Thunder, ¿me decis que significa AO? por favor

Accidente operacional

 

[Homero]

Accidente operacional

Gracias!

 

[tanoarg]

El " exito" del Harrier se debe al sidewinder

en realidad....no.
de por si, el derribo de perona, algunas fuentes refieren a aim9g...y no al L, en si, perona es derribado desde un angulo posterior de un cono de 30 grados, y esto se logra pudiendo el harrier acomodarse por detras de perona, no teniendo que ser tan necesario siendo el "L" el primer "all aspect"....garcia cuerva tambien es otro ejemplo del mismo, donde los aviones (2 harriers contra un mirage) se buscan durante minutos a diferentes alturas para posicionarse para lanzar....cosa que con un "L" no habria tantos problemas.
ahi se acaba la historia del sea harriers en combate aire aire....despues de ese momento, solo se dedicaron a cazar aviones en aproximacion o huida.

Muy pocos aviones Argentinos fueron derribados a tiros de cañon.

y para que hacerlo cuando se tiene un blanco tan o mas rapido que vos y altamente maniobrable?.

Cuando debían atacar a tierra con bombas " a lo macho" después de probar la AAA criolla , lanzaban a alturas donde eran impunes pero no le pegaban a nada.

jukic no estaria tan de acuerdo con vos....de igual forma, recorda que eso hacian "sobre la burbuja" de puerto argentino/aeropuerto....en el frente (tumbledown, longdon, san carlos y demas) la realidad era otra.
hay una foto de un harrier volando en reconocimiento/ataque sobre el aeropuerto durante el conflicto....no creo que supere los 500 metros de altura.

Con Tornados o Phantom creo que hubieran duplicado la tasa de derribos .

totalmente de acuerdo....pero con un buque simple de 20 toneladas, usaron mas de 20 aeronaves....en cambio con phantom....dudo muchisimo que alguno haya podido operar en un buque de dicho tonelaje, con una catapulta de vapor....pienzo que reciente se necesitaria uno de 30/40 mil toneladas para tener algo factible.

Los britts vinieron a la guerra con sea Dart para derribar bombarderos nucleares y con cazas para ser usados cuando las bases y pistas OTAN fueran bombardeadas .
Hicieron la guerra con lo que tenían , y nosotros también

y con lo que tenian fue mas que suficiente para lograr lo que se propusieron....lamentablemente.

 

[thunder]

Y como iban a sostener la logistica de un aerodromo operando jets en islas bloqueadas?

-tendrian que haber trasladado talleres para dar mantenimientos a los aviones

-el combustible lo iban a stockear antes del 1ro de mayo o lo llevarian de alguna manera despues…?

-y el armamento…?

Y por qué estarían bloqueadas ?

 

[Homero]

Según los que toman como única palabra válida la del ENO.-
Si bien el HAR/SHAR es una porquería, de ser cierto la enorme cantidad de absurdos AO que declararon, alcanzaría niveles históricos.-
Vos no sabés si alguna de esas máquinas tuvo daños producto de combate que le impidieron su regreso a salvo a sus bases y como consecuencia pudieron haberse estrellado con motivo del stress del aterrizaje. Maniobra harto estresante para esas porquerias aladas.

Creo que el 9 de mayo perdieron a uno o dos por la metereología pésima de ese día. Ese dia se perdieron dos A-4C (Casco y Farias). Quizas uno perdieron por el tiempo atmosferico.

 

[thunder]

jukic no estaria tan de acuerdo con vos....de igual forma, recorda que eso hacian "sobre la burbuja" de puerto argentino/aeropuerto....en el frente (tumbledown, longdon, san carlos y demas) la realidad era otra.
hay una foto de un harrier volando en reconocimiento/ataque sobre el aeropuerto durante el conflicto....no creo que supere los 500 metros de altura.

Querido amigo.
A mí me giro pilón un shar a 50 metros casi sobre la cabeza.
Estaba la isla en alarma Blanca.
Rust aterrizó en la Plaza Roja.
Respecto de la muerte de Jukic, la 3B601 no estaba operacional el 011300May 1982.

 

[SMS]

Y por qué estarían bloqueadas ?

Porque son unas islas y nadie le disputo a la RN el dominio de las aguas circundantes. Quedaria usar los Hercules, y arriesgar algunos derribos, pero no se si es factible para el volumen de combustible necesario.