CCG-21 Clase Gral. Belgrano - El Futuro de la ARA

-Mi amigo, las Fletcher y las Gearing fueron sustituidas por las
Meko 140A16 no por las Meko 360H2, aun así el salto fue muy grande.

Saludosss:cool:

Litio, ultimamente mi estimado estas posteando cada cosa... Las Gearing y Fletcher se reemplazaron con los Type 42 y los Meko 360... Decime, los Gearing y Fletcher estaban asignados a la Segunda División de Destructores... Que navios estan en esa division ahora? :yonofui:

La Segunda División de Corbetas reemplazo a avisos que cumplian misiones de patrulla, no a los DD de la WWII...

El punto Mario, es que una 360, aún si hubiese sustituído a las tres carabelas, era algo en la categoría propia de países como el nuestro. En cambio un destructor de más de 8.000 t es algo que en ese entonces, hasta el RU declinó. Más aún, tanto los Type 45, como el resto de los europeos similares (F-100; F-125; Horizon, ZP) tienen una dotación misilística notablemente inferior a los Burke/Atago/Sejong. Simplemente se juega en otra categoría cuantitativa.

Las categorias han cambiado radicalmente... Antes, las fragatas andaben en 2000 o 3000 Ton, ahora en 4000 o 5000... El equivalente a una Meko 360 hoy es una Meko D de 5000 Ton, y el equivalente de un Type 42 (lo que los Meko X deberian reemplazar) andan en las 7600 Ton...

Entonces, donde esta la diferencia... Cuando la ARA compro los Type 42 de 4200 Ton, eran lo mas moderno del mundo... El camino a seguir, son las Meko X...

El tema es que esas marinas pueden darse el lujo de comprar 5, 6 o mas DD-AAW, la ARA no, por muy poco diferencia de dinero, te podes hacer de 2 plataformas mucho mas armadas y capaces, es asi de simple...


Saludos
 
Lo que dice MarioAr es sumamente acertado

y por queeee???

Porque comparando época con época, el salto tecnológico y de capacidades es ABSOLUTAMENTE COMPARABLE entre la adquisición de las Tipo 42 y lo que podría ser hoy una F-100, un Meko X, un Kongo, etc., etc., etc...

En el momento de adquirir las Tipo 42 había poquísmas armadas que en sus flotas contaran con semejante capacidad y adelanto.

TENIAMOS LOS MISMOS MISILES CON QUE LA RN DEFENDIA SU PROPIA FLOTA!!!!

Se imaginan tener la misma capacidad de defensa AA que la flota inglesa?

Es más:

Una de las unidades se construyó en nuestros astilleros, con el pertinente apoyo y capacitación, mismos que hoy se pueden adquirir de cualquier astillero especializado del mundo que quiera hacer negocios con nosotros, nada que no hayamos hecho antes.

En el barrio -y en muchos otros barrios...-, la capacidad que tuvimos la soñaban solamente, pero resulta que ahora nosotros somos unos novatos, don nadies que no necesitamos algo así, y que no seríamos capaces de operar semejantes unidades, o que no necesita un país como el nuestro algo tan avanzado...

YEAH.. RIGHT!!!!
 

Procer

Colaborador
Mmm...nuevamente acertado lo tuyo Compass...la Royal Navy ha avanzado en estos 26 años....nosotros hemos quedado iguales..estamos hablando de MAS DE UN CUARTO DE SIGLOOOOOOO
 
Por eso mismo tenemos que aspirar a cosas en serio, como se hacia antes Procer... Dos Meko X son tan posibles para nosotros como lo eran dos Type 42 en 1975...

Abrazo!
 
Por eso mismo tenemos que aspirar a cosas en serio, como se hacia antes Procer... Dos Meko X son tan posibles para nosotros como lo eran dos Type 42 en 1975...

Abrazo!

y 8 meko D seria posible como 4 meko 360 + 6 meko 140 + 3 A-69

Entonces si hablamos de reemplazos, OBVIAMENTE EN CASO HIPOTETICO, si el pais hubiera estado bien y se invertiria en defensa se tendria que hacer.
la flota podria estar asi
2 MeKo X, 8 MEko D + 2 TR 1700 MLU 6 u 214
 
Y quiero aclarar (como cambian las cosas), que hace 25 años, la Armada Argentina era de primera línea, y la Española no (y nada dice que eso no pueda volver a ocurrir en el futuro -inmediato, mediato o lejano, eso no importa-).

Bien, hace 25-26 años, la Armada española contaba principalmente con:

1 portaaviones.
7 destructores Gearing.
5 Fletcher.
5 fragatas antiaereas misilisticas Baleares.
1 fragata ligera ASW (la F-41 Vicente Yañez Pinzon).
6+2 corbetas misilisticas Descubierta (las "hormigas atomicas").
5 corbetas ASW (las Atrevida).
1 LSD, tres LST, dos LKA, un petrolero y un transporte en lo que a anfibios y logisticos se refiere.
12 patrulleros de ataque Lazaga y Barcelo.
16 buques de lucha antiminas.
4 submarinos Guppy.
4 Dafne.

Medios aereos:

Cazabombarderos Harrier, helicopteros de ataque Cobra y helicopteros ASW Seaking, Ab-212 y H-500.

Infanteria de Marina:

Tres batallones y cinco Tercios/Agrupaciones con carros de combate M-48, M56 Scorpion contracarros, LVTP, AML, Panhard, BLR y VAP de combate y transporte, obuses autopropulsados M-52 de 155 mm, morteros de 120 mm, medios contracarro CSR 106mm, TOW y Dragon.

Aparte deberiamos contar con los aviones de patrulla maritima P-3 Orion y Albatross operados por el EdA.

¿Es una fuerza de segunda linea? Lo digo porque la ARA, en 1982 estaba igual o peor en muchos aspectos.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Las categorias han cambiado radicalmente... Antes, las fragatas andaben en 2000 o 3000 Ton, ahora en 4000 o 5000... El equivalente a una Meko 360 hoy es una Meko D de 5000 Ton, y el equivalente de un Type 42 (lo que los Meko X deberian reemplazar) andan en las 7600 Ton...

No solo por tonelaje, buques como los AEGIS, los Type 45 o un Meko X no tienen equivalentes en generaciones anteriores. Y no son adsequibles a cualquiera. Solo ver que incluso las armadas de Francia, Italia, o Alemania reducen sus números en favor de unidades más balanceadas. Además, la amenaza a confrontar en LA no es un ataque de un regimiento de Tu-22.

Ok, supongamos que los tenemos.......una brutal defensa antiárea ¿para proteger qué? ¿Dos miserables cañones de 127 mm y 8 o 16 miserables ASM? No se justifica. Semejante poder antiaéreo solo encuentra razón de ser en la protección de un poder ofensivo realmente significativo = portaaviones y/o fuerzas anfibias considerables. Pero semejantes mastodontes para la ARA implican sentenciar cualquier posibilidad de lograr alguna de esas dos cosas. Salvo supongamos un milagro financiero que nada hace suponer que se dé.

Es un caso similar al de los SSN; el monstruoso coste de desarrollo de un submarino nuclear válido (no un tubo con un reactor dentro) solo se hace justificable si se amortiza en el despliegue/protección de un poder estratégico abrumador = SSBN.

Entonces, donde esta la diferencia... Cuando la ARA compro los Type 42 de 4200 Ton, eran lo mas moderno del mundo... El camino a seguir, son las Meko X...

$$$$

Tan simple como eso. Y realismo. La ARA actual carece de la defensa antimisil más básica, sus armas están defasadas en 20 años, y hablamos de saltar a un destructor state of the art ..........aún siendo soñador es difícil.

Incluso aunque fueran logrables; es un despropósito. Dos unidades no forman una fuerza creíble, porque no están operativas a todo momento. Una armada con mayor número de cascos más sencillos, dotados cada uno de ellos de una defensa antimisil creíble y razonable defensa de área, es, operativamente, más relevante.

Y más aún, si aceptáramos dos buques, y el dinero estuviese, ¿Lidiar con un producto nuevo existiendo otros perfectamente capaces de cumplir el papel? Aún si existiesen los medios, un par de Mexo X se convertirían en un elefante blanco para la ARA, al estilo del SSN brasilero, solo que sin sus posibilidades de desarrollo futuro.
 
No solo por tonelaje, buques como los AEGIS, los Type 45 o un Meko X no tienen equivalentes en generaciones anteriores. Y no son adsequibles a cualquiera. Solo ver que incluso las armadas de Francia, Italia, o Alemania reducen sus números en favor de unidades más balanceadas. Además, la amenaza a confrontar en LA no es un ataque de un regimiento de Tu-22.

Ok, supongamos que los tenemos.......una brutal defensa antiárea ¿para proteger qué? ¿Dos miserables cañones de 127 mm y 8 o 16 miserables ASM? No se justifica. Semejante poder antiaéreo solo encuentra razón de ser en la protección de un poder ofensivo realmente significativo = portaaviones y/o fuerzas anfibias considerables. Pero semejantes mastodontes para la ARA implican sentenciar cualquier posibilidad de lograr alguna de esas dos cosas. Salvo supongamos un milagro financiero que nada hace suponer que se dé.

Es un caso similar al de los SSN; el monstruoso coste de desarrollo de un submarino nuclear válido (no un tubo con un reactor dentro) solo se hace justificable si se amortiza en el despliegue/protección de un poder estratégico abrumador = SSBN.



$$$$

Tan simple como eso. Y realismo. La ARA actual carece de la defensa antimisil más básica, sus armas están defasadas en 20 años, y hablamos de saltar a un destructor state of the art ..........aún siendo soñador es difícil.

Incluso aunque fueran logrables; es un despropósito. Dos unidades no forman una fuerza creíble, porque no están operativas a todo momento. Una armada con mayor número de cascos más sencillos, dotados cada uno de ellos de una defensa antimisil creíble y razonable defensa de área, es, operativamente, más relevante.

Y más aún, si aceptáramos dos buques, y el dinero estuviese, ¿Lidiar con un producto nuevo existiendo otros perfectamente capaces de cumplir el papel? Aún si existiesen los medios, un par de Mexo X se convertirían en un elefante blanco para la ARA, al estilo del SSN brasilero, solo que sin sus posibilidades de desarrollo futuro.

¿Y que había antes de las Tipo 42?

¿Que había antes de las Meko 360...?

El salto es muchísimo menor ahora que antes, en que saltamos de "nada" a lo máximo de la época.

Hoy sería saltar de "algo" a "mucho más", pero las doctrinas y la experiencia en el manejo de ese tipo de armas -por más desactualizadas que estén-, nos dan la mínima seguridad y prestancia en su empleo, así como un muchísimo menor trauma en la adaptación del manejo de tales sistemas que lo que quizás pudo haber sido saltar de un Fletcher cagado a palos y sin nada más que cañones a un Hércules con lo último de lo último...
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Antes de los Type 42 pudo haber el barco volador del capitán Garfio; es irrelevante.

El punto es HOY ¿Qué armadas despliegan destructores de 8.000 + t y con una dotación de más de 60 misiles antiaéreos?

¿Argentina juega en esa liga? Viendo la actual situación de la ARA es más que claro que no.

¿Miraron el barrio últimamente? Chile, con un programa de adquisiciones bastante mejor que el nuesto (¿tenemos uno?) en todas las áreas, se tuvo que conformar con ser un "buen pobre" y aceptar buques de segunda mano, mejores que lo que hay en el resto de LA, pero ciertamente no adaptados completamente a su relidad y con algunas carencias. Brasil, con un presupuesto que es más de diez veces el nuestro va por seis cascos más balanceados.

Buques menores (pero a cambio de más cascos) también fueron preferidos por España y Australia.

¿Y nosotros por dos destructores state of the art que solo existen en papel?
 
Rumple... coincido y no coincido con tu planteo...
indudablemente que si nos planteamos la adquisición de unidades desde el panorama actual... no compramos no un fósforo!!!... estamos idealizando, creo que hay que partir de esa base..
ahora si me decís que argentina no puede pq no le da el cuero o pq la situación económica actual no es aconsejable o pq los vecinos no tienen nada parecido o pq no hay que defender........
mmmmmmmm..... ahí no concuerdo.
2 buques de la categoría de las meko x aunque no tuvieran que defender nada (q tampoco es cierto) servirían para "negar área" a cualquier aeronave enemiga...
que se puede hacer lo mismo con otro buque?... quizás, pero no tan eficazmente..
hoy los buques aegis están un campo de diferencia adelante en ese sentido... y seria reemplazante natural de los type42..
ahora, en lo que si tenes razón es en el número.... 2 buques implica el hecho de que en la mayoría del tiempo solo tendrás 1 operativo... y para el inmenso sector marítimo que tenemos .. me parece excesivamente poco... no pueden ser menos de 4... el tema es... que 2 quizás podemos.... pero 4 seguramente no...
pero como dije, esto es un ejercicio, estamos idealizando.. y el reemplazante "ideal" de los destructores type42 son estos meko x ..... si después se traen patrulleros PAM/POM para reemplazarlos..... bueno, ese ya es otro cantar..
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
ahora si me decís que argentina no puede pq no le da el cuero o pq la situación económica actual no es aconsejable o pq los vecinos no tienen nada parecido o pq no hay que defender........
mmmmmmmm..... ahí no concuerdo.

1-Hay cosas que efectivamente no se pueden.
2-Dentro de lo posible hay alternativas más acordes a nuestra realidad.

2 buques de la categoría de las meko x aunque no tuvieran que defender nada (q tampoco es cierto) servirían para "negar área" a cualquier aeronave enemiga...

¿A cambio de qué? De hipotecar toda la ARA ¿Y los remplazos de las 360? ¿Y los reabastecedores? ¿Y los remplazos de los Tr-1700/209? Ahora, si vamos a suponer fondos ilimitados..........yo quiero 10 Nimitz, para que andarse con chiquitas.

hoy los buques aegis están un campo de diferencia adelante en ese sentido... y seria reemplazante natural de los type42..

Y los B-2 naturales remplazos de los Avro Lincoln; pero no por eso vamos a comprar B-2.
 
tampoco la pavada.... se ve esto como un "ejercicio" y dentro de lo coherente.... vos decís que no se puede... puede ser... pero no es imposible.... en un país en donde se piensan gastar 2000 o 3000 millones en un tren bala..... VAMOS!!!
Siempre hablando de ideal... obvio que si después viene otra cosa... habrá que conformarse con lo que hay.... como ya hace un buen tiempo viene pasando...pero eso no quiere decir que no se pueda....
Como siempre, si se quiere se puede... todo depende de la óptica del gobierno de turno
 
Pero si no tenemos riquezas para explotar...

Ningún tipo de recurso natural...

Nuestro país es un pañuelo, con tres locos con rifles de aire lo protegés tranquilamente...

Jamás va a cambiar esta realidad, la cual se congelará como una foto por los siglos de los siglos, en el siglo XXIII tendremos exactamente la misma realidad que el día de hoy a esta misma hora, pobres nuestros descendientes, ya no pueden hacer nada....
 
La verdad que esa mentalidad mediocre y conformista, pesimista y llena de excusas, es la que ha estancado a la Argentina...

Solo 2? Si, es lo que la ARA considera necesario, 2 buques AAW de defensa de zona.

Con 2 Meko X y 4 Meko 360 armas 2 task forces, o grupos anticorsario, que te darian una fuerza de superficie mas que potente, y te aseguras que en el peor de los casos siempre tenes uno operativo...

Y si los planes se dieran segun lo esperado por la ARA, 2 buques AAW, 4 Meko 360, mas los dos buques capitales (LHP y PAL) esos buques serian la base de sus escoltas, y esa potencia AAW seria de capital importancia. Ademas la ARA sigue viendo la posibilidad de hacerse con 4 FFG-7 para hacerles un completisimo MLU y tener 4 plataformas ASW de primera calidad, que podrian ser reemplazados por Meko D en un futuro...

Cuando la ARA compro los Type 42 en 1970, se paso de CIC con ploters de papel en los FRAM, al sistema ADAWS 2 que constituia el sistema C3 computarizado mas moderno de su tiempo, que ademas estaba linkeado en red con el ADAWS a bordo del 25 de Mayo, creando un C3 en red avanzadisimo, solo equivalente a los sistemas de los CBG de la U.S. Navy... Si se pudo hacer eso en 1970, danm right se puede hacer ahora, cuando la ARA tiene un nivel tecnologico de primerisimo nivel, y con realidades mucho mas acuciantes para la proteccion de la ZEE que en un futuro puede ser la principal HHCC argentina.

Yo no se, prefiero ser optimista que pesimista, y sinceramente creo que por un 15 o 20% mas de gasto de adquisicion, prefiero una Meko X que una F-100, que al final del dia tendran unos gastos operativos similares.

Si se piensa que un Meko X seria un elefante blanco, vendamos los Meko 360, y convirtamos a la ARA en una Armada de Brown Water, dotada de solo Meko-140 y POM/PUM/PAM...

Bye!
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Pero si no tenemos riquezas para explotar...

Ningún tipo de recurso natural...

Nuestro país es un pañuelo, con tres locos con rifles de aire lo protegés tranquilamente...

Jamás va a cambiar esta realidad, la cual se congelará como una foto por los siglos de los siglos, en el siglo XXIII tendremos exactamente la misma realidad que el día de hoy a esta misma hora, pobres nuestros descendientes, ya no pueden hacer nada....

¿Y todo este discurso viene a tenor de.......?

Yo no creo que en Chile piensen eso.

Tampoco en Brasil.

O en Noruega.

O en Australia.

Incluso en Holanda, España, Alemania, el mismo RU, Italia.

Si hay una metalidad que debería dejarse de lado es la iluminación mágica del argentino. Si todas las armadas que podemos tener como referentes apuntan a una serie de buques que:

1-O bien no poseen la capacidad antiaérea del propuesto Meko X

2-O si la poseen, es en términos cualitativos, pero no cuantitativos (no tal dotación de misiles por barco)

Y encima apuestan a mayor número de cascos .............

Y más todavía: están a enorme distancia de nuestros medios ¿Quién tendrá razón?

Y más todavía (este vendría a ser ya el corolario del teorema) ¿En dónde dice la ARA que esté pensando en ese tipo de buque?

Y si los planes se dieran segun lo esperado por la ARA, 2 buques AAW, 4 Meko 360, mas los dos buques capitales (LHP y PAL) esos buques serian la base de sus escoltas, y esa potencia AAW seria de capital importancia. Ademas la ARA sigue viendo la posibilidad de hacerse con 4 FFG-7 para hacerles un completisimo MLU y tener 4 plataformas ASW de primera calidad, que podrian ser reemplazados por Meko D en un futuro...

Si ese es efectivamente el plan de la ARA por mal camino vamos. Traducido:

1-Piensan gastar un dineral inmenso en dos buques que solo existen en papel, habiendo otros que cumplen la misma función ya navegando.

2-Piensan comprar buques viejos, y logísticamente no compatibles, para aplicarles un MLU enorme (implicaría un reemplazo de toda la electrónica) a un caso con una vida encima, y con conocidos –aunque no sustanciales- defectos de fabricación. Serían usados para funciones ASW cuando ya están obsoletos para eso (pueden meter cuanto sonar quieran, no van a insonorizar un viejo casco, las Duke chilenas estarían bien por delante en eso), así que nada de primera calidad. ¿No era yo el que no pensaba en la defensa nacional?

3-Esos buques carecerían de defensa antimisil/zona eficaz a no ser que se la proporcionen los Meko X, los cuales, como son solo dos, no podrán hacerlo todo el tiempo.

4-Mantendrían tres líneas de máquinas (Meko X, Meko 360; FFG-7), dos de ellas basadas solamente en turbinas de gas, cuando la ARA no está para tirar combustible al techo.

Todo eso versus un plan serio, como el de Brasil que va a estandarizar logística, con un casco base, casco del cual existe una versión AAW perfectamente capaz de asegurar defensa de zona (las FREMM AAW italianas tienen la misma suite que la Horizon, con la excepción del radar de exploración volumétrica), a la vez que la flota entera tiene los últimos adelantos en insonorización.
 
Amigo Rumples:

Creo que nadie está hablando de realismo mágico, estamos hablando de lo que es necesario para un país como el nuestro, para que pensemos, y hagamos pensar sobre los esfuerzos que habría que hacer para lograrlo.

De lo contrario, no hay que hacer nada, nos quedamos sentaditos en el cordón de la vereda y vemos como desfilan las demás comparsas, mientras los demás hacen de a poco las cosas bien, para llegar a parecerse siquiera a lo que nosotros fuimos, y tener lo que nosotros alegre e inconscientemente perdimos...

Y no se está hablando de cruceros nucleares ni armas de energía dirigida, se está hablando del estándar que están estableciendo todas las marinas serias del mundo, enormes como la USN o más acotadas como la Armada Española, que está equilibrada y actualizada, la australiana, la coreana o la japonesa con sistemas USA, o la alemana, inglesa, francesa, italiana, holandesa, rusa, etc., etc., etc., con diversos sistemas equiparables, o jugás en esa liga, o estás fuera, lejos...

Jamás fuimos un país miserable, a pesar de todos los esfuerzos que nuestros políticos y dirigentes han hecho en el sentido opuesto, jamás funimos un país anónimo, por más que ahora nuestra voz se escucha como desde el fondo de un pozo, siempre fué respetada y valorada la calidad de nuestros marinos, aviadores, y profesionales de todo tipo, nuestra armada abrió las puertas de la guerra aeronaval moderna, fuimos pioneros en muchas áreas, fuimos los más adelantados, los más capaces y los más poderosos por mucho tiempo, entonces...

¿Estamos hablando de conformarnos con menos de lo que fuimos...?

¿Estamos hablando de no hacer nada de nada...?

¿Estamos aceptando la decadencia y la coyuntura como una filosofía de vida...?

¿Estamos diciendo que no vamos a recuperar jamás un nivel mínimo de autoestima, y la riqueza moral y material que deviene de sabernos capaces, y asumir tal responsabilidad...?

No veo realismo mágico alguno.

Una vez vi un documental sobre el creador de Hyundai, un imperio que hoy es grande como un país, cuando en medio de la miseria de Corea del Sur, pensar siquiera en una fábrica de caramelos era una utopía, me parece que ese tipo era un reverendo salame, habría que haberlo apedreado con rocas de "sentido común" en una plaza, a la vista de todo el mundo, para humillarlo públicamente, por soñar...

Nosotros tenemos miles de millones de ventajas más, y en todos los sentidos, que la Corea misérrima de la post guerra, en la que comer ya era una hazaña, es más perdimos logros fundamentales por desidia o malas políticas, pero no me vengan a decir que somos menos que Corea, que tenía una tasa de alfabetización inversa a la argentina, y que ahora es una potencia industrial, 50 años después...

No veo realismo mágico alguno mi amigo, si usted se conforma con que hoy estamos gambeteando a los acreedores y mendigando por un par de barquitos franceses de museo, y pretende que esa realidad se eternizará por los siglos de los siglos, es otra cosa, yo no pienso igual...
 
:hurray: :hurray: :hurray: :hurray: :hurray: :hurray: :hurray: :hurray: :hurray: :hurray:
IMPECABLE LO SUYO AMIGO!!!!.... IMPECABLE!! NADIE LO PODRIA HABER DICHO MEJOR!!!
 
Arriba