osea....lo que vos decis....es que los resultados son peores.
El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
Seguro porque se trata de dos aeronaves diferentes y al cambiar la relación peso/empuje cambian todos los parámetros. Igualmente yo no me preocuparía mucho por las maniobras porque NUNCA vi un gráfico al respecto de puño y letra de Isaac o Ureta sino siempre dibujos que interpretan sus relatos.
Desde que participo en éste tema, siempre remarco algo que -al menos yo- considero importante. Ambos pilotos describen la cubierta inclinada, el radome, las antenas pero en ningún momento hacen referencia a los cuatro Sea Harrier que había en cubierta de vuelo en ese momento. Dos de ellos en alerta 5 y otros dos en alerta 20, estos dos situados en la parte posterior de la cubierta de vuelo.
Si uno ve cualquier foto del Invencible al mismo nivel o incluso a un nivel más bajo del que volaban los A-4 es muy fácilmente apreciable si hay uno o dos SH. En ningún relato lo mencionan.
Incluso en esta foto un tanto lejana se aprecia que hay "algo" sobre la cubierta de vuelo.
Son verdaderos "detalles".
Este "detalle" de los cuatro SH del R-05 ,seguramente los Doctores Amendolara y Sciaroni lo podrán aclarar con su abundante material que atesoran,habia leído que todos los SH de los dos PAL que estaban en alerta habian sido puestos en PACs cuando el HMS EXETER escuchó voces en castellano barriendo las frecuencias en HF.
No, las trayectorias que grafique no dependen del motor, solo de la velocidad y del radio de giro. Un menor empuje del motor se deberia traducir en menor velocidad, por lo que la sustentacion generada es menor y por lo tanto la fuerza centripeta es menor tambine, y entonces no puede llegar a las mismas g.
Señor,en la Escuadrilla Zonda,los ZONDA 1 y 2 al desprenderse del RANQUEL 2 debieron ubicarse a la derecha y ZONDA 3y4 a la izquierda,asi es por doctrina de empleo,por estar RANQUEL 1 aun con desprendimiento de los ALA 1y2,pasan 3 y 4 a la derecha,manteniendo ZONDA 1y2 a la izquierda del rumbo inicial de aproximacion,valga la aclaracion,de haberse cumplido con lo coordinado hoy Vazquez y Castillo estarian vivos y Ureta e Isaac hubieran sido los derribados.
Para su informacion Señor,despues del lanzamiento del AM-39 la escuadrilla Zonda forma a la estela del misil,utilizando la doctrina de empleo de la FAA que proviene de nuestra impronta de Adolf Galand,como los dedos de la mano (sin contar el pulgar) el 1 adelante,separado y a la izquierda el 2,el 3 mas retrasado que el 2 y el 4 mas retrasado de todos ,pero todos a la vista,para aclararle que el 3 ataca primero pues va mas adelantado que el 4,la posicion del 4 le permite ver todo,pues esta mas retrasado con todo el panorama de la escuadrilla cuando van cayendo el 1 y el 2 y ve como el 3 comienza su corrida final,por ello se abre un poco mas de la cuenta a la derecha en esta separacion de los dedos de la mano,es ahi donde corrige por izquierda,algo bajo para el espejo del R-05 y sale por derecha a la altura de la popa y un poco en ascenso al principio y luego descendiendo para hacer maniobaras evasivas anti misiles y AA aplicando virajes a izq y der,pegandose al mar.
Respuesta: si se separaron,pues llevaban la separacion tactica de escuadrilla en ataque.Separacion por doctrina del 3 respecto al 4. Estan separados desde que inician el descenso de FL 100 en que reabastecian y se acomodaron para dejar a los ALA al medio y adelantados,mantienen esa separacion desde ese momento.
En este tema y en el de Videos de Malvinas ,hay videos (valga la redundancia) donde ZONDA 3 y 4 explican en detalles esta separacion
Para su informacion Señor,despues del lanzamiento del AM-39 la escuadrilla Zonda forma a la estela del misil,utilizando la doctrina de empleo de la FAA que proviene de nuestra impronta de Adolf Galand,como los dedos de la mano (sin contar el pulgar) el 1 adelante,separado y a la izquierda el 2,el 3 mas retrasado que el 2 y el 4 mas retrasado de todos ,pero todos a la vista,para aclararle que el 3 ataca primero pues va mas adelantado que el 4,la posicion del 4 le permite ver todo,pues esta mas retrasado con todo el panorama de la escuadrilla cuando van cayendo el 1 y el 2 y ve como el 3 comienza su corrida final,por ello se abre un poco mas de la cuenta a la derecha en esta separacion de los dedos de la mano,es ahi donde corrige por izquierda,algo bajo para el espejo del R-05 y sale por derecha a la altura de la popa y un poco en ascenso al principio y luego descendiendo para hacer maniobaras evasivas anti misiles y AA aplicando virajes a izq y der,pegandose al mar.
Respuesta: si se separaron,pues llevaban la separacion tactica de escuadrilla en ataque.Separacion por doctrina del 3 respecto al 4. Estan separados desde que inician el descenso de FL 100 en que reabastecian y se acomodaron para dejar a los ALA al medio y adelantados,mantienen esa separacion desde ese momento.
En este tema y en el de Videos de Malvinas ,hay videos (valga la redundancia) donde ZONDA 3 y 4 explican en detalles esta separacion
Última edición:
No considero sus estimaciones incorrectas.Estos calculos los tenemos sintetizados en las REGLAS TACTICAS para cartas de navegacion esacalas 1:1.000.000 y 1: 500.000,me refiero a los desplazamiento en virajes sobre los WPT o puntos de chequeo, a distintas velocidades (240,300,360,420 y 480 kts),,....nada más.
No entiendo bien la componente en que sentido, en vuelo a velocidad uniforme el empuje se cancela exactamente con la resistencia, por lo que no aparece en los calculos. Como es un vuelo a altos alfa, 20 grados, podria haber un componente en el sentido vertical de la aeronave, en el mismo sentido que la sustentacion, que seria:
sin 20° = 0.34
Empuje del motor = 7200 libras = 3300 kg
Empuje en sentido vertical = 3300 * 0.34 = 1122 kg
Notese que si estamos hablando de una maniobra de 4 g, y el avion pesa 10.000 kg, la carga son 40.000 kg, la componente es menor al 3%, creo que podemos despreciarla y de hecho no aparece en los nomogramas del manual.
Uitlizando un nomograma, calcule la trayectoria del avion de la izquierda, de paso ilustro el uso del mismo. Estan verticalmente trazados los 3 factores de la fuerza centrifuga (representado como factor de carga), la velocidad, el radio del giro, y el factor de carga. Trazando una recta entre dos factores conocidos se determina el tercero. En este caso, sabiendo que volaban a 500 nudos, y que el factor de carga maximo que pudo hacer alcanzado el avion cargado es de 4, el radio correspondiente es de 0.9 millas nauticas.
Cuanto deberia haber de separacion entre los dos aviones para que el avion de la izquierda cayera en un giro a la derecha de 4 g y cruzara al Invincible en un angulo de 30°? 130 m alcanzan. la aproximacion se veria asi (maniobra de escape del avion de la derecha omitida):
Concluyo entonces que si bien los graficos que representan el ataque estan groseramente equivocados, ahora si no veo que las maniobras sean tan inalcanzables.
Me surgen nuevas dudas:
-lei por ahi que las bombas eran frenadas por paracaidas, desconozco cuanto el paracaidas las frena, pero me parece que con esas bombas el avion de la derecha no tiene posibilidad alguna de haber impactado ya que para pasar por el costado del portaviones tiene que haber iniciado el giro unos 200 m antes del espejo
-tambien leyendo en la web vi que la mira usada para el bombardeo era la misma que para el cañon, por lo que concluyo que bombardeaban a ojo ya que la balistica no debe estar ni cerca
-no seria mejor haber usado bombas no frenadas con espoleta de retardo (si es que habia)?
Buen dia, perdon por la metida de cuchara, estarias volviendo al problema inicial del conflicto: las bombas pegan, atraviesan todo, caen al mar del otro lado y cuando el retardo termina, explotan (o no por haberse dañado en el impacto) en el fondo del mar. Excepto solo si la bomba pegaba en una zona densa y quedaba atrapada adentro del buque, sala de maquinas o santabarbara, en este caso particular la sala de maquinas (o que entre por la popa y se "frene" antes de salir por la proa)
Es que las bombas no eran frenadas.
Es un debate que abandoné hace unos meses, viendo como dos foristas "sagrados" me trataron literalmente de ignorante y de vivir instalado en los mitos (justo a mi!) por decir que las bombas eran BR y no BRP.
Mi pecado fue contradecir el testimonio actual de los pilotos, que si dicen que usaron BRP es que no tienen ni idea de la configuración que emplearon ese día. Y mi pecado fue también contradecir los recuerdos telefónicos de un mecánico armero que ni siquiera pertenecía a la unidad.
Sugiero tomarse el tema en serio y hacer un mínimo trabajo de investigación, por lo menos el mismo que yo hice hace tiempo:
- El famoso documento B.2/0049 (C.5) que está en la DEH que incluye el debriefing de los pilotos, establece que las bombas eran BR, no BRP.
- El diario de ingresos y egresos de material del G4C, establece que las bombas eran BR, no BRP.
- El libro de cargo de armamento del G4C, establece que las bombas eran BR, no BRP.
- El último trabajo recopilatorio del entonces Jefe del Comando FAS, que nos hizo llegar a varios historiadores, establece que las bombas eran BR, no BRP.
Reconozco que hace mucho que dispongo de esta información, pero es frustrante y totalmente desmotivador ver como se siguen haciendo malabarismos de todo tipo para ignorar y pasar por alto la enorme cantidad de pruebas que demuestran que el testimonio de los pilotos (cuando se refieren a que el blanco de su ataque fue el portaaviones) es mucho más que dudoso.
Y vuelvo a recalcar, por si es necesario, que esto no quita reconocer el valor y profesionalismo con el que los integrantes de la misión la llevaron a cabo.
Ojalá, estos datos sirvan de empujoncito para que este tema empiece a tomarse en serio y evitar esta historia de bucles sin fin. Y que este ejemplo de las bombas que cito, haga tomar consciencia de la deriva que a veces toma este thread.
Saludos.
Última edición:
FerTrucco
Colaborador
Comentario totalmente lateral a la discusión de este momento en el hilo: en la charla que dió Isaac hace unos meses en el MNA, comentó que la coordinación original fue la que tuvieron al momento del derribo de Vázquez y Castillo. Es más, hasta -dirigiéndose a una audiencia no aeronáutica- hasta señaló que era un tema sin mayor importancia para la concreción del ataque, pero que le terminó salvando la vida.
Siguiendo el hilo de sus vivencias, algo similar le ocurrió cuando derriban al Tom Lucero, al que también le había "cambiado" el lugar y éste lo retomó.
Buenas! Presento una duda que tengo hace un tiempo. Si está fuera de topic, la mueven dónde corresponda.
Tengo entendido que los cohetes no fueron empleados por los A4 ni Dagger en misiones contra la flota británica.
Dado los problemas que tuvieron nuestras bombas, evidenciados desde el principio de la guerra aeronaval, al no explotar o directamente traspasar los buques... Me queda la duda por qué nuestros aviones no llevaron una mezcla de cohetes y bombas al atacar, dado que los cohetes en conjunto con los cañones podrían dificultar aún más la defensa de los bosques y dejar daños mayores si las bombas fallaban en su objetivo o no explotaban. Por último me imagino que una andanada de cohetes en justo por debajo de la línea de flotación podría dejar huecos importantes y aún causar incendios y daños mayores.
Me corrigen si estoy diciendo muchas burradas.
Desde ya gracias!
Saludos
Tengo entendido que los cohetes no fueron empleados por los A4 ni Dagger en misiones contra la flota británica.
Dado los problemas que tuvieron nuestras bombas, evidenciados desde el principio de la guerra aeronaval, al no explotar o directamente traspasar los buques... Me queda la duda por qué nuestros aviones no llevaron una mezcla de cohetes y bombas al atacar, dado que los cohetes en conjunto con los cañones podrían dificultar aún más la defensa de los bosques y dejar daños mayores si las bombas fallaban en su objetivo o no explotaban. Por último me imagino que una andanada de cohetes en justo por debajo de la línea de flotación podría dejar huecos importantes y aún causar incendios y daños mayores.
Me corrigen si estoy diciendo muchas burradas.
Desde ya gracias!
Saludos
El problema del uso de cohetes desde aviones, pienso, que es para poder apuntar la aeronave lanzadora debe elevarse por encima del perfil que llevaban para lanzar bombas. Por lo tanto el uso de coheteras hubiese expuesto a las aeronaves a los radares, cañones y misiles del enemigo.
cuando un avion vuela cargado, el perfil de vuelo no es "paralelo" al mar, sino mas bien con la trompa apuntando un poquito hacia arriba....una foto en configuracion "semi limpia" fijate que ya viene trompa arriba.
esto se debe a un tema de sustentacion principalmente....ergo.... la utilizacion de bombas y cohetes no podria ser compatible en el perfil de ataque (o si....dependiendo como se quisiera atacar), ya que la bomba se puede lanzar en razante....pero los cohetes, tenes que levantar para entrar en angulo superior al blanco...osea tenes que entrar "desde arriba".
se podria emplear los tipos de armamento sobre el blanco?....supongo que si....pero tenes que elevarte y lanzar desde una altura con el aumento del riesgo de derribo....peeeerooooo.....ocurrio....especialmente los ataques de los daggers.....y owen crippa.
ahora bien....a mi modo de ver?...estuvo muy bien la FAA de no usar cohetes contra buques, ya que era una carga voluminosa para el avion en un pilote, pero con muy poca carga util explosiva, que al buque atacado, no hubiese gestado mayor problema. eran misiones sumamente arriesgadas, por lo tanto, se tenia que ir a lo seguro y determinante....no habia que lastimar al blanco....habia que destruirlo.
