SUT: parece que queda claro que mi opinión, tal como la de otros foristas, por lo que veo, es que es la mala praxis del establishment chileno es la que ayuda a sostener todo este disparate por décadas y décadas. Por sobrerreacciones a verdaderas pavadas.
Es decir, claro que no lo hacen a propósito, sinó por ineptutid. por cierto "provincianismo" de la Cancillería chilena. Digamos que en un "pueblo chico" las tonteras son llevadas a la categoría de cosas importantes. No digo que Chile sea un pueblo chico, pero entiendo que muchos de sus políticos, autoridades civiles, militares y medios de prensa se comportan de esa forma.
Pero no es solo la Cancillería, tambien sobrererreacciona el establishment. Los políticos, la prensa, en fin, se va creando una ruta de opinión que luego es transitada por la gente de a pié.
Decime...Si una criatura empieza a emperrarse con algo y le da una rabieta, ¿Vos le contestás de la misma forma?
Espero ahora haberme expresado mas claramente.
Estimado Gato, creeme que noe s emperramiento ni majaderia, pero lo que tu describes son los motivos para actuar de una manera, a la mayoria de los cuales de hecho adscribo...lo que me complica y es que no planteas las acciones que consideran ayudan a mantener ese status quo, y es ahi donde meinteresa saber tu opinion para ver si coincidimos en ellas, y si no plantearte el por que mi mirada personal es diferente.
Ahora SUT, yo te doy mi opinión. Es lo que yo pienso, si a vos te parece que el gobierno y los grupos de opinión de Chile han actuado, han opinado y se han expresado siempre correctamente, pues a mi no me queda nada por discutir. Será tu opinión, la mía es otra muy diferente.
No entiendo, a veces, cierta tendencia a defender "absolutamente todo" lo actuado por las autoridades chilenas, o por su establishment de empresarios, militares, ideólogos, etc, desde Diego Portales para acá, sean cuales sean los gobiernos (civiles, militares, de izq., de derecha, conservadores, progresistas, etc, etc) Y fueren como hayan sido las circunstancias transitada
s.
Pues me parece que estas equivocado en eso, aunque probablemente los temas de critica o debate son diferentes a los que se han trabajado aca, pero, por ej, el involucramiento de UNASUR en el rollo boliviano, el tremendo lio acerca del voto chileno para Venezuela como miembro no permanente del CSONU; el manejo del tema boliviano, el mismo manejo del show de Donayre, todos han tenido critica feroz de parte de la opinion publica chilena.
Como simple especulacion, me parece que te refieres a buscar critica a la existencia de objetivos politico estrategicos de tipo macro en nuestras RRII..
en el que , al existir una agenda consensuada de tipo nacional es mucho mas dificil, primero, que un Gbno de coyuntura tenga una actitud diferente (el precio seria muy alto) o que haya disenso ( politica consensuada, como por ej, los LIbros de Defensa), y es que ahi hay un tema clave, en temas de politicamacro, hay consenso nacional y de hecho NO hay mayor debate en terminos de un plegamiento casi automatico de la oposicion al Gbno..ye s que son temas nacionales que estan mucho mas alla de la politica de coyuntura
Todo parece ser defendible, la ayuda militar a los británicos en plena guerra de Malvinas, la defensa de empresarios chilenos que cometen actos de corrupción en países vecinos y hasta haberles vendido armas a los ecuatorianos en plena guerra con el Perú y siendo garantes de la paz.
Lamentablemente escogiste malos ejemplos...:cheers2:, el caso de 1982 esta mas alla del debate, Chile actuo de manera obvia en terminos politico estrategicos, y pedir un comportamiento diferente es poco realista ( incluso razonable en la mente de la mayoria de los chilenos) y es que el tema de 1978 en Argentina fue simplemente una proyeccion del Proceso y de la Guerra Sucia ( al menos asi se desprende de obras como las de Passareli, Lanata, etc); pero para nosotros fue la materializacion de una pesadilla estrategica...y 1982 un quiebre en las nubes....parece que a veces se olvida que hasta la oposicion marxista al Gbno militar actuo en defensa de Chile, a pesar del Regimen en dicha epoca, suspendiendo la campaña de embargos al pais, etc. Mi impresion es que desde la perspectiva Argentina, 1982 naturalmente opaca a 1978 en el sentido de que se quedo en el "casi", mientras que ára nosotros el 78 es el epicentro, y 1982 la oportunidad de reducir que se volviera a producir esa situacion nuevamente. Hace algunas semanas se dio en otra parte un amargo debate en el que a esta mirada se oponia el concepto de que " en 1982 no paso nada respecto a Chile", a lo que la respuesta mia y de otros es que eso, en parte se debio a la accion chilena. Lamentablemente, para nosotros 1982 fueron acciones en defensa de Chile. Y por eso dificilmente algun chileno lo encontrara malo o complicado; incluso siquera vergonzoso...
Sobre la defensa de empresarios chilenos, la verdad te pediria que lo precisaras, pues la evidencia es que en Brasil, Bolivia, Peru, Argentina, no ha habido mayor accion y dichos empresarios se las han bancado solitos, encajando perdidas y demas en el eje de la evolucion de dichos mercados. Otra cosa muy diferente es que a una empresa se la persiga "por ser Chilena", cosa que es completamente diferente..pero que teinsisto no se ha dado; el mismo caso de EDESUR que refieres, su accion fue eminentemente en codigo de negocios y no de tipo nacional ( en el sentido de que sus propietarios "chilenos" hayan querido reventar clientes "argentinos" por el hecho de ser tales)...
Sobre la venta de armas a Ecuador, recientemente se cerro una de las instancias del proceso judicial radicado en una Corte civil; en esencia fue la entrega de material previamente pedido que se continuo entregando hasta ser detenido. Hay que recorar que la situacion fue mas que confusa, sin existir declaraciones de condiciones de beligerancia ( de hecho, nunca hubo declaracion de guerra, detalle relevante en terminos de la aplicacion de embargos o suspensiones de venta). Por lo demas, apenas la situacion se dio, fue informada a Peru...directamente ( fue el propio Fujimori quien prefirio mantenerla en discrecion, y no es casualidad que este rollo hubiera estallado ex post en Ecuador como parte de un ajuste de cuentas entre los mandos superiores del EE y el Gbno de la epoca) . No fue lo mas lindo, estuvo plagadod e situaciones en las que el criterio y prudencia habrian sugerido una actividad diferente. Pero al menos una vez que hubo conciencia de lo que estaba ocurriendo, se tomaron las medidas del caso...y ojo, del negocio en si no hubo mayores oscuridades, sino que era un contrato regular y muy anterior del EE con Famae por municion...el tema fue que continuo pese al estallido del conflicto
Lo curioso es que en su momento por hacer lo contrario igualmente se culpo a Chile, es decir, a inicios de la Guerra del Chaco, un embarque de artilleria para Bolivia fue retenido en Iquique, generando una tormenta de recriminaciones bolivianas en el sentidod e que el concepto del "mas libre transito" precedia al concepto de la Sociedad de las Naciones de no alimentar o abastecer uan guerra....
En esencia, mas que "justificar" trato de dar cotextos y, sobre todo, mostrar las "alteridades", es decir, los marcos logicos que permiten extraer conclusiones completamente diferentes a situaciones similares. No pretendo, insisto, "convencerte", sino mostrar el motivo de por que para nosotors algunas situaciones estan en las antipodas de las miradas de otros; 1982 esta en eso a la cabeza, porsupuesto.
Nosotros estamos juzgando penalmente a los responsables, y aquí el hecho se sintió como una canallada. Allí no fue lo mismo.
me temo que eso no es efectivo, y de hecho hubo varios procesos....
ahora, evidentemente que la percepcion en la calle acerca de Peru y Ecuador en Argentina es sustancialmente diferente a la de Chile....
P.D.: Y si algo no se entendió, con mucho gusto te lo amplío.
P.D. 2: De mas está decir, que lo que expreso es con muy buena onda.
A vos, SUT, que me conocés (y te conozco) de "otras batallas y decires" en otros lugares y desde hace tiempo, te habrá quedado claro que nunca tuve mala onda con pueblos vecinos o foristas de otras nacionalidades, por el mero hecho de que lo sean.
Por mi no hay drama, y ademas agrego , no pretendo "convencerte", sino solo plantear las razones por las que tenemos opiniones a veces diferentes...
Luego, cuando Argentina les corta el gas...¿Que debería haberse hecho?
Recurrir al CIADI o a la OMC para formar un Panel.
el caso "grafiteros". Como bien dice SUT, nadie, pero nadie en Chile (salvo obviamente las familias de esos subnormales) presionaron al Gobierno a intervenir en su liberación y la prueba es que, como también menciona SUT, hoy uno de esos niñitos está preso por trafico de droga y simplemente en Chile eso no importa, por gil le pasó....nada más. Comparar este episodio provocado por ignorantes con los insultos de Donayre, es lamentable diplomaticamente hablando, por lo menos
Agregaria que en la etapa inicial, es decir, del Graffito, se trato de vandalismo merecedor de calificaciones insultantes. El Trafico de Drogas es un crimen, y por tanto el tipo no fue un gil, es un criminal que esta pagando su crimen ...period. Como tantos otros seres humanos en el mundo, que han sido sorprendidos y procesados fuera de sus paises cometiendo diferetes felonias.
Con respecto a EDESUR, la version que tengo es otra, hubo un problema gremial que afecto una transformador muy importante....de una zona muy neuralgica de Buenos Aires, pero amen del lio, no desato una quema de ajies chile, o discos de Quilapayun, como fobia antichilena, por lo sucesido, hoy por hoy EDESUR es una empresa mas que presta un servicio correcto, muy superior a otras.
Un factor interesante de la primera ola de inversion extranjera privada de capitales chilenos en los 90s fue precisamente la no comprension de las culturas y habitos locales; es implico por un lado roces de mayor o menor gravedad, y por otra la generacion de un proceso de revision y analisis de lo mas sabroso. Me ha tocado ver y observar la influencia de las situaciones como la referida en los procesos educativos/formativos de ejecutivos chilenos posteriormente, y la situacion ha sido muy interesante, generando una secuencia de inversiones especialmente interesante, que ha causado que un enorme flujo, por ejemplo en Peru, haya pasado practicamente sin problemas. Pese a ello, es justo ver el otro lado de la medalla, y las reacciones patrioteras peruanas ante la venta de la cadena de supermercados Wong a la cadena chilena Cencosud fue para enmarcarla. Hoy la otra gran cadena supermercadista , D&S, se esta vendiendo a Walmart..y no hay mayor debate al respecto...,diversas marcas de chocolateria y confites han sido adquiridas por ARCOR y tampoco...
Saludos,
Sut
